Холодний Яр – легендарне лісове урочище поблизу гетьманської столиці Чигирина – відоме тим, що у ХVІІІ столітті ця місцевість стала одним з осередків гайдамацького руху. Там починалася Коліївщина. «І повіє вогонь новий з Холодного Яру», – написав Тарас Шевченко в однойменному вірші. Зрештою, так воно і сталося. У 1917–1920-х роках Холодний Яр став потужним осередком повстанської боротьби за незалежність України.

Цьогоріч маємо два ювілеї холодноярських отаманів: 140 років тому, 14 січня 1885 року, народився Петро Чучупак, а 11 березня буде 130 років від дня народження його брата Василя Чучупаки. Брати-отамани загинули в 1920 році.

Про ті події по гарячих слідах написав їхній безпосередній учасник письменник Юрій Горліс-Горський. Дуже відомий його роман «Холодний Яр». Вже в наш час про боротьбу холодноярських повстанців письменник Василь Шкляр написав роман «Чорний Ворон. Залишенець». Тобто Холодний Яр – це не тільки історичний, але вже й літературний феномен. Також треба згадати, що зараз 93-тя окрема механізована бригада «Холодний Яр» відбиває російську агресію.

Про історико-культурний феномен Холодного Яру «Історична Свобода» говорила з людиною, яка дуже багато зробила для популяризації цієї теми – очільником Історичного клубу «Холодний Яр» Роман Ковалем.

– Давайте пропустимо гайдамацький період і почнемо з теми, якій ви дуже багато часу присвятили: повстанська боротьба в період перших українських національно-визвольних змагань.

Відомий феномен – повстанська Холодноярська республіка. Але чим вона відрізняється від інших тогочасних повстанських республік – Гуляйпільської, Трипільської, Баштанської? Чим холодноярські отамани відрізняються від інших, які дуже неоднозначно вписані в той період? Сам термін «отаманщина», радше, з негативною конотацією.

– Перед тим, як відповісти, хотів би визначитися в термінології. Проблема наших істориків, журналістів і письменників у тому, що, намагаючись реставрувати ту епоху, вони часто використовують терміни невластиві, якими себе ті люди не називали, не ідентифікували. У Холодному Яру був полк гайдамаків Холодного Яру. Це їх самоназва. А «Холодноярська Республіка» – публіцистичний термін, вигаданий більшовиками у 1920-х роках з метою показати, що ніякої української держави не було, а це просто набір анархічних «республік»: Гуляйпільської, Ямпільської, Холодноярської... Тобто це дуже шкідливий термін. А наші історики і письменники безтурботно його використовують, не розуміючи, яка міна закладена нашими ворогами.

– Даруйте, але навіть в історичній енциклопедії на сайті Інституту історії України НАНУ є стаття «Холодноярська республіка». Хоча там зазначається, що це умовна назва.

– Якщо в лапках – так, я теж інколи використовую, а ще використовую термін «Холодноярська організація». Або можна сказати: так звана «Холодноярська республіка», якщо вже дуже хочеться. Але загалом вони себе назвали «полк гайдамаків Холодного Яру».

– Але ж тут ідеться не лише про військове формування – полк, а й про певну територію, на якій були свої порядки встановлені.

– Козацтво формувалося за полковою системою. Тобто полк – це не тільки 5 тисяч людей, це також і військово-територіальне означення.

І ще ви користали один термін, з яким я борюся і бачу, що поки без успіху. Ви сказали: «перші визвольні змагання». А що, перед тим не було історії нашої боротьби? Не було Хмельниччини, не було гайдамаччини? В інших століттях наші люди зі зброєю не боролися за землю і волю?

– Даруйте, теж не я його вигадав.

– Я розумію. Просто звертаю вашу увагу та наших слухачів і читачів, щоб ми не обмежували.

Скажімо, про події 1905–1907 років кажуть, що це російська революція. Я теж борюся проти цього, тому що ця «російська революція» мала значний український відсоток. До речі, ми відвоювали вже Українську революцію 1917–1920-х років, яка теж називалася «російською». Тепер ми називаємо її Українська революція.

Якщо говорити про Холодноярщину, то в 1902–1904 роках там були величезні аграрні повстання українських селян проти російських поміщиків. Чому ж ми відрізаємо?...

– Бо такі самі селянські повстання тоді ж були в питомо російських губерніях, наприклад, у Тамбовській.

– Коли російський селянин бореться проти російського поміщика – це їхня внутрішня тема. Коли український селянин бореться проти російського поміщика, який захопив наші землі – це зовсім інше.

– Тоді на Правобережжі польські поміщики ще лишалися.

– Так, поляків було багато.

І ще, ви сказали «отаманщина» з негативною конотацією. Колись мій старший товариш, голова Спілки письменників Юрій Мушкетик на сторінках «Вечірнього Києва» так глузливо сказав про отаманщину, як ніби синонім анархізму, зверхньо якось згадав Марусю Соколовську. Він колись мені давав рекомендацію в Спілку письменників, і ми з ним були в теплих стосунках. Але я мусив дати йому відсіч. Бо Маруся Соколовська – це світле дитя Української революції: 16-літня гімназистка, яка стала вчителькою, а після загибелі братів очолила загін і боролася за Україну. До неї не можна ставитися з неповагою!

– Про письменників потім поговоримо, а зараз – про феномен Холодного Яру. Чим він відрізнявся від інших подібних формувань?

– Я навіть не зовсім впевнений, що слово феномен тут підходить. Тому що це були селяни, як і в інших краях, вони були національно свідомі, як і в інших краях.

– У чому особливість?

– Особливість у тому, що в отамана Чучупаки був поручник Юрій Городянин-Лісовський, його ад’ютант. Він став літописцем і зафіксував цю боротьбу. В інших наших краях (не кажу слово «регіони», яке зараз лунає на кожному каналі українського радіо і телебачення, слово «край» дуже гарне) теж була не менш запекла боротьба, але не було літописців, які залишили би це в пам’яті. Тому ми про щось забули, а про це не забули.

Це були люди, які виступали під синьо-жовтим прапором УНР. Тобто це були не анархісти, вони визнавали керівництво УНР і Петлюру за свого головного отамана. Не кожен українець підпорядкується іншому українцю. І вони були дуже люті в бою, дуже хоробрі і сміливі. Взагалі на території Холодноярщини був такий феномен хлібороба-воїна.

– Ви кажете про синьо-жовтий прапор. Але ж відомий прапор холодноярських гайдамаків – чорного кольору із білим написом.

– У них було два прапори: синьо-жовтий і чорний також.

– Отже, Холодний Яр так відомий завдяки Юрію Горлісу-Горському.

– Насправді його прізвище Городянин. Лісовський – це прізвище його матері. Коли він потрапив на еміграцію вже в 1930-х роках у Польщу, а він був хлопець шустрий, то взяв собі мамине прізвище, бо мама була полька. А йому треба було в Польщі виживати. І він з поляками зумів договоритися, припускаю, що навіть співпрацював з польською розвідкою.

– Роман «Холодний Яр» був і залишається дуже популярним. Багато разів перевиданий. Але цей роман більше художній чи більше документальний? Чого там більше – вигадки чи фактів?

– От підступне і некоректне питання.

– Чому ж некоректне? Люди читають і багато хто сприймає, що саме так все і було? Давайте відділимо історичне від вигадки.

– Роман документальний. Я взагалі слово «роман» не використовував би. Це так назвали галицькі редактори у 1930-х роках. Тому що «роман» – це чтиво, яке читають. Якби там написали, що це документальна повість чи що, то, може, менше було би читачів.

Євген Маланюк сказав про Горліса-Горського, що той має всі дані для записування спогадів: «Добра мова, легкість оповідання, яскравість і правдивість в віддаванні пережитого, почуття літературної міри. Події і люди стають з-під його пера живими і справжніми». Це спогади, але їм не довіряють, бо там діалоги. Мовляв, якщо там діалоги, то він це повигадував. Але він це чув і переказав!

Там є розділи, які він написав зі слів інших, наприклад, зі слів Лютого-Лютенка. Але отаман Холодного Яру Лютий-Лютенко – це достовірне джерело!

– І все-таки, холодноярські отамани: Петро Чучупак і Василь Чучупак. А в романі вони Петро Чучупака і Василь Чучупака. Багато хто сприймає їх за романом, а не за документами.

– До речі, Горліс-Горський п’ятого брата, найменшого, називає Іваном і пише, що його вбили комсомольці. А насправді він – Дем’ян і залишився живим. Не виключено, він так написав, щоб того не шукали. Тому що більшовики теж читали ці спогади.

– То наскільки роман документальний, а наскільки літературний?

– Я ж цим займався і перед собою ставив це питання: чи є там елементи домислу? Наприклад, вбивство Галі. Як він міг вбити свою кохану Галю? І я писав іншій Галі – його дружині Галині Гришко, з якою я 10 років спілкувався. Вона мені архів передала Горліса-Горського і сотні фотографій. І я в кожному листі ставив їй 10-15 запитань. І зокрема: це правда, що він вбив Галю чи це літературний домисел? От вона мені на всі запитання відповідає, а на це промовчує. Через місяць я їй знову пишу, бо тоді ще не було інтернетів. І вона знову промовчує. І врешті-решт на якийсь там п’ятий-сьомий раз вона відповідає: це правда, йому не було смислу це додумувати. І пише: правда життя була така страшна, правда боротьби, що домислювати щось, додавати епітети не було ніякого сенсу.

– Але все-таки вигадки теж є.

– Ну от ви хочете, то перебувайте далі в цій ілюзії.

– Восени 1920 року був такий момент, описаний в романі і зафіксований істориками. Неподалік Холодного Яру збирається кілька повстанських загонів, доволі великі сили. А це був момент хиткої рівноваги. У більшовиків із поляками перемир’я, але на півдні триває війна з російськими білогвардійцями, а на заході армія УНР продовжує боротьбу. І ось отамани радилися: чи йти на Київ, чи йти на з’єднання з армією УНР, чи що робити? І в результаті нічого не зробили. Оцю свою територію, свій край, як ви кажете, обороняли і все. Чому вони так безініціативно повели себе тоді?

– Якраз Горліс-Горський, себто Юрій Городянин, був на цій нараді, де зібралися, за його даними, отамани, під орудою яких перебувало до 30 тисяч повстанців. І з приводу головного питання – йти на Київ чи не йти? – була жорстка дискусія. Тому що отамани за принципом охороняють свої села і свої родини. Це ніби загони територіальної самооборони. Горліс-Горський навів аргументи обох сторін і зауважив, що ухвалили неправильне рішення. І отаман Чорний Ворон, який був за похід на Київ, казав, що поки би ми йшли, то до нас ще приєднувалися б загони, і ми визволили би Київ. Але була надія на Петлюру, на його наступ.

Мені здається, що надія на Петлюру підвела нас під дурного хату, особливо коли він опинився на еміграції. Адже повстанці чекали, що Петлюра Україну визволить, а петлюрівці з Польщі питали: чи здатні повстанці підняти повстання і визволитися? Тобто один сподівався на іншого.

У своїй книзі «Історія Холодноярської організації» я дійшов до такого категоричного висновку, що еміграція завжди є допоміжним чинником. І коли Петлюра опинився на еміграції, йому треба було скласти повноваження головного отамана і передати отаманові воюючої України, якого він вважав найкращим і найнадійнішим. Наприклад, генерал-хорунжий армії УНР Андрій Гулий-Гуленко, який залишився в підпіллі. Йому всі довіряли, про нього не було жодного негативу. Тобто оця надія на еміграцію, що прийде навесні 60-тисячна петлюрівська армія, а ми давайте поки не будемо...

До речі, очільник повстансько-партизанського штабу Армії УНР Юрій Тютюнник з подачі Петлюри писав весь час отаманам: не піднімайте дрібних повстань, чекайте наказу для загального повстання. Але врешті-решт цей наказ так і не пролунав. Був втрачений найкращий момент – післяжнивна пора 1921 року, коли більшовики знову обікрали селян, забрали врожай. Тоді повстання виникали, як солома горіла. Люди були в розпачі, хотіли воювати, а їм кажуть: не піднімайте дрібних повстань. І врешті-решт вважаю, що це стало однією з причин нашої загальної поразки.

– Треба ще сказати, що тоді більшовики зуміли ліквідувати ЦУПКОМ – Центральний український повстанський комітет.

– Поки ці чекали, то вони не тільки ЦУПКОМ, а багато знищили повстанських організацій. І коли Тютюнник пізньої осені, коли вже холоди і сніг, вже вирушив у похід, то організації, які мали його підтримати, були розгромлені.

– Особливості романів «Холодний Яр» Горліса-Горського і «Чорний Ворон» Шкляра? Що сильне в одному, що сильне в іншому?

– Для мене завжди важливіші свідчення очевидців. Горліс-Горський – це людина, яка бачила, яка брала участь. Але я вам скажу, що Шкляр написав правдиво. Тобто його художня вигадка правдива. І він дуже пильнував, щоб був дух епохи, і я йому в цьому допоміг. Наприклад, пише про події 1922 року, що «вони цьому немовляті дали соску». А я кажу: та яка соска в 1922 році?!.. І тому його літературний твір відтворює ту епоху. Тому роман Шкляра корисний і правдивий. Але, звичайно, Горліс-Горський – перший.

– Холодний Яр – що це зараз?

– Зараз Холодний Яр перетворився на пантеон нашої слави. За мої роки на чолі Історичного клубу «Холодний Яр» ми побудували 28 чи 29 пам’ятників у Холодному Яру, відновлені могили та інші історичні локації. В останні роки ми створили пантеон-меморіал козаків-добровольців, які загинули з 2014 року.

В 2025 році хочу вже піти у відставку. Це будуть 30-ті мої вшанування героїв Холодного Яру. Мені це вже нелегко робити. Хочу ще багато книжок написати, а життя звужується, його час. За ці 30 років виросло нове покоління. Нехай вони далі продовжують цю справу.

– Отже, тепер Холодний Яр – це не тільки місце вшанування гайдамаків і повстанців УНР, але й тих, хто загинув, боронячи Україну від новітньої російської агресії.

– Так. Якби нам вдалося ще перевести до ПЦУ Мотрин монастир!.. До речі, восени минулого року ми зняли страшну табличку на Мотриному монастирі, де було написано, що «тут були Пушкін і генералісимус Суворов». Натомість зробили з таким гарним текстом: «Тут молилися гетьмани України». І далі перераховані: Богдан Хмельницький, Іван Виговський, Петро Дорошенко, Іван Мазепа.