Оуен Метьюз – британський журналіст, історик, який слідкує за всім, що стосується Росії. Він є редактором британського журналу The Spectator і автором нещодавно опублікованої книги Overreach: The Inside Story Of Putin And Russia's War Against Ukraine («Перевищення повноважень: внутрішня історія Путіна та війни Росії проти України»). Він почав робити репортажі з Росії в середині 1990-х років і очолював московське бюро журналу Newsweek упродовж 2006-2012 років.
В інтерв’ю Грузинській службі Радіо Свобода Оуен Метьюз заявив, що президент України Володимир Зеленський має моральне право домагатися справедливості від Росії за її неспровоковане вторгнення в Україну. Але, на його думку, ймовірність того, що Україна поверне собі всю свою територію або що президент Росії Володимир Путін опиниться на лаві підсудних за звинуваченням у воєнних злочинах, є низькою. Стверджує, що такі цілі можуть бути «непрактичними», не в останню чергу тому, що Росія має ядерний арсенал.
– Я хотів би запитати вас про одну з ваших цитат – ви сказали, що «незалежно від того, чим закінчиться ця війна, українці почуватимуться зрадженими … що їхню землю принесли в жертву, щоб заспокоїти Путіна. На жаль, з реалістичної військової точки зору, я не бачу жодного іншого серйозного результату цієї війни, окрім остаточної втрати території для України. Тому що у Путіна є ядерна зброя, а в України її немає». Могли б ви про це детальніше розповісти? Чому всі інші сценарії, в тому числі перемога України, є для вас настільки немислимими?
Українці, очевидно, з нетерпінням чекають на кілька речей
– Що ж, суть полягає в тому, що Україна в багатьох важливих аспектах уже виграла війну. Це абсолютно очевидно. Питання в тому, як буде виглядати це остаточне територіальне врегулювання. І українці, очевидно, з нетерпінням чекають на кілька речей. По-перше, відновлення кордонів до 2014 року, враховуючи Крим; іншими словами, відновлення повної територіальної цілісності України. По-друге, повного краху російського режиму. І власне, Зеленський кілька разів заявляв, що не буде вести переговори з Путіним, бо не довіряє йому. І по-третє, покарання і репарації від Росії за їхні воєнні злочини.
Насправді все це абсолютно зрозуміло, точніше, справедливо, і це розумні вимоги, враховуючи, що Росія розпочала неспровоковане вторгнення в Україну. Моє питання полягає в тому, наскільки ці цілі можуть бути здійсненні. Почнемо з першої, мабуть, найбільш суперечливої з них. У колах міжнародних відносин і, звичайно, в західних політичних колах ведеться багато дискусій про те, чи мав би Захід підтримати українську атаку на Крим.
Генрі Кіссінджер (колишній держсекретар США і досвідчений дипломат – ред.) потрапив у величезні неприємності через те, що припустив, що це насправді небажаний результат. І причина, чому це небажаний або суперечливий результат, полягає в тому, що коли доходить до Криму, ця війна стає іншою війною. Йдеться не про звільнення українців, які не бажають бути частиною Росії. Йдеться про те, щоб змусити людей, які не бажають бути українцями, знову стати частиною України.
І, знову ж таки, питання з анексією Криму і подальшим голосуванням не в тому, що воно не було незаконним. Це, безумовно, було незаконно; анексія була незаконною, голосування було незаконним, це, безумовно, правда. Але насправді, якщо ви запитаєте будь-кого – навіть в українські владі, тому що я говорив із Зеленським ще в липні (2022 року), я говорив з багатьма його радниками, коли востаннє був у Києві, – і, чесно кажучи, я не знайшов жодної людини, яка б щиро вірила, що більшість населення Криму хоче знову бути українським.
– Чи не точніше було б сказати «більшість нинішнього населення»? Тому що це виключає біженців з Криму: кримських татар та українське населення, яке було змушене покинути півострів.
Дві третини населення Криму не виїхали, дві третини населення Донбасу виїхали
– Це, безумовно, правда. Але це набагато менша проблема в Криму, ніж на Донбасі, тому що на Донбасі ви маєте ту ж саму проблему, але в більшому масштабі, тому що набагато більша частина населення окупованої частини Донбасу виїхала. Населення скоротилося на дві третини, це не можна сказати про Крим. Дві третини населення Криму не виїхали, дві третини населення Донбасу виїхали.
Отже, ви залишаєтеся з тим самим парадоксом, з яким зіткнулися миротворці наприкінці Боснійської війни, громадянської війни в Югославії, це є цілою моральною дилемою, і це жахлива моральна дилема, щодо якої у мене немає відповіді. Але моральна дилема людей, які укладали Дейтонські угоди (поділ Боснії на дві самоврядні одиниці для припинення війни на Балканах), полягала в тому: визнаєте ви де-факто етнічні чистки чи ні?
Отже, коли вони перекроювали кордони Республіки Сербської (переважно етнічного сербського населення) та Боснії і Герцеговини, а також Хорватії тощо, були великі території і велика кількість людей, які були примусово вивезені в результаті етнічних чисток. Тож чи повертаєте ви їх назад? Чи є якийсь спосіб повернути стан до війни? Я маю на увазі, що в Боснії, по суті, не було можливості повернутися до стану перед війною, до попередньої ситуації. Отже, ви маєте справу з населенням, яке там перебуває. І населення, яке залишилося, наприклад, у Республіці Сербській, рішуче виступало за незалежність від Боснії.
Ось у чому дилема. Ви маєте справу з двома різними проблемами. Одна з них – це військова ситуація на фронті: наскільки ймовірно, що українці зможуть витіснити Росію. І тоді виникає друге моральне питання про те, на що перетвориться війна, якщо і коли українцям вдасться досягти кордонів 24 лютого.
І аргументи, які точаться навколо цього, є чимось на кшталт діалогу між глухими, тому що обидві сторони мають рацію. Люди, які кажуть, що Україна має абсолютне моральне право повернутися до кордонів 2014 року, мають рацію. Вони мають рацію. Українці мають право вимагати цього.
Ви займаєтеся фактичним вторгненням у частину України, нинішнє населення якої не хоче бути українцями.
І також є люди, до яких належу і я, які сперечаються, що з прагматичної точки зору, це насправді небажаний результат для України з кількох причин. І одна з найважливіших причин – це, по-перше, той факт, що ви займаєтеся фактичним вторгненням у частину України, нинішнє населення якої не хоче бути українцями.
– Зачекайте: «Частина України, яка не хоче бути українською»? Тут ми наближаємося до сфери семантики. Україна має намір вторгнутися в Крим чи намагається повернути те, що по праву їй належить?
– Ну, це те саме. Я сказав – і я обережно підбирав слова, – що справа в тому, що ви примушуєте частини України і нинішнє населення цих частин, яке не хоче бути українцями, бути українцями. Ви примушуєте їх... Справа в тому, що відвоюєте землю, чиє нинішнє населення не хоче бути українцями, а це вже зовсім інший вид війни.
Але... Вадим Пристайко, який був першим міністром закордонних справ Зеленського, був звільнений з посади міністра закордонних справ у 2020 році за дуже суперечливе інтерв’ю. Зараз він є послом України в Лондоні і чудово справляється зі своїми обов’язками. Але Пристайка звільнили за те, що він наважився припустити, що Україні буде набагато краще, якщо вона «ампутує Донбас», як кінцівку з гангреною. Пристайко стверджував, що немає переваг у збереженні Донбасу. І це була «єресь», тому що це суперечить тому фундаментальному принципу, що Україна має повернути всі свої території, що, повторюю, є морально правильним, але я думаю, що потрібно ставити питання про практичну доцільність цього.
– А як щодо високих ідеалів суверенітету, непорушності кордонів, свободи вибору, питання біженців? Якщо, з одного боку, нинішнє населення Криму може вирішувати, де вони хочуть жити і чи хочуть вони бути частиною Росії, чи не таке ж право мають кримські татари?
Це називається тиранією більшості
– На жаль, це називається тиранією більшості. Якщо частина населення Північної Ірландії або меншість населення Криму хочуть бути частиною іншої країни, проблема в тому, що вони є меншиною. У випадку з кримськими татарами – це дуже маленька меншина. Я думаю, що в Криму досить чітко видно, що переважна більшість населення насправді хотіла приєднатися до Росії. Можливо, велика частина населення хотіла бути незалежною від України, але це вже інше питання.
І ми повинні визнати, що до 2014 року (партія за незалежність) на чолі з так званим наступним головою адміністрації, так званим прем’єр-міністром окупованого Криму (Сергієм Аксьоновим, головою партії «Русское единство») отримувала низьку підтримку. Можливо, менше від 1 відсотка. Отже, незалежність не була проблемою до анексії, це правда.
Фактично настає ситуація, коли будуть масові етнічні чистки, з якими доведеться впоратися
Але я вважаю, що існує фундаментальна різниця між правами кримчан на самовизначення і будь-яким майбутнім сценарієм, що передбачає війну, щоб змусити їх повернутися в Україну. І я думаю, що це проблема. Донбас – це та ж проблема, але з іншими показниками, тому що там велика частина населення, яка покинула ці території... В такому випадку фактично настає ситуація, коли будуть масові етнічні чистки, з якими доведеться впоратися.
– Отже, навіть якщо ви вважаєте, що те, що зробила Росія, і те, як вона це зробила, було неправильним, домінуючими почуттями або факторами, які ми повинні взяти до уваги, є те, де хоче жити і до якої країни хоче належати населення Криму, яке залишилося, чи не так? Незалежно від того, чия це земля, кордони чи суверенітет. Всі ці міжнародні закони відходять на другий план, коли йдеться про те, чи хочуть ці люди жити як росіяни чи як українці. Так я правильно розумію?
Український народ має право не бути російським
– Ви маєте рацію, але відкидаєте єдиний фундаментальний принцип, на якому ведеться вся ця війна. Це принцип національного самовизначення: український народ має право не бути російським. Це весь принцип війни. Отже, самовизначення не може застосовуватися вибірково: українці мають право на самовизначення, і тому вони мають абсолютне право вирішувати, чого хоче населення їхніх не дуже прокиївських територій. Це все, по суті, проблеми нових держав. Самовизначення насправді успішно і мирно застосовувалося в Європі протягом останнього покоління. Чехословаччина мирно прийняла рішення про розлучення. Чехи і словаки фактично вирішили це завдяки принципу самовизначення.
– Я цього не заперечую, але як Україна може вести війну за самовизначення, коли вона не є частиною Росії, коли вона не знаходиться всередині російських кордонів? Україна бореться за свій суверенітет, а не за самовизначення, чи не так?
Володимир Путін розпочав це вторгнення як війну проти самовизначення України
– Я не згоден, тому що Володимир Путін розпочав це вторгнення як війну проти самовизначення України. Він не погоджувався з тим, що російськомовні частини України є українськими. Маю на увазі, що більшість російськомовних частин України від цього відмовилася, і насправді, як сам Зеленський неодноразово говорив, російська мова – це одна з мов України, мова десятків тисяч захисників країни.
Але якщо хтось розмовляє російською, це не означає, що він не українець – Зеленський до цього поставився дуже мудро... Весь його меседж від самого початку президентства полягав у тому, що насправді російськомовні українці – це наш народ. Ми повинні достукатися до них, інтегрувати їх і поважати їхні інтереси... Росія використала несприятливу ситуацію російськомовних українців, щоб розпочати свою агресивну війну. Але, відповідаючи на ваше запитання, вся війна ведеться як війна проти прав українців на існування та самовизначення.
– Як ви справедливо зазначили, без участі Росії Україна, ймовірно, змогла б вирішити питання Донбасу. Можливо, не було б ні «відокремлення» Криму, ні анексії Криму. Ми маємо справу з державою-агресором, яка організовує етнічні конфлікти. І я вважаю, що це принаймні морально сумнівно, що хтось загорне це в якусь боротьбу за самовизначення і скаже, що «нам треба подумати про права тих людей, які там живуть». І це має переважити всі інші проблеми.
– Отже, ми зараз обговорюємо, що сталося б у світі, якби Росія не вторглася в Україну? Чи ми обговорюємо майбутнє світу, в якому вона вторглася в Україну? Я вже казав на початку, що моральний аргумент – це одне, а практичний аргумент – інше, тому що, на жаль, політика – це мистецтво можливого.
Отже, моральний аргумент полягає в тому, що Путін повинен повністю програти війну, Україна повинна повністю повернути собі всю свою територію і Росія повинна бути повністю покарана. Все це, як я вже сказав на початку розмови, є справедливими і розумними вимогами. Питання полягає в тому, якою є ціна цих вимог? Іншими словами, що в кінцевому результаті більше допоможе майбутньому миру, процвітанню і стабільності України? Чи це буде така максималістська позиція? Чи це буде якийсь компроміс? І тут настає величезна моральна проблема. Ця моральна проблема полягає в тому, що ви не можете дозволити державі-агресору вийти сухою з води. Це правда.
– Це те, що я намагався сказати.
– З моральної точки зору, це правда, але, на жаль, яка є ціна такого результату? Яка є ціна спроби витіснити Росію з України? З моральної точки зору,мце правильно, але… проблема полягає в ескалації, і це те, про що, власне, йшлося на першому брифінгу, який американський генерал Марк Міллі провів для президента США Джо Байдена в жовтні 2021 року – іншими словами, коли вони вперше отримали розвіддані про значне нарощування російських сил. Отже, яким було перше запитання Міллі: «Як нам уникнути Третьої світової війни?». І це більш важливе питання для американців і для НАТО, ніж моральні питання про справедливість завершення війни. На жаль, ми живемо не в ідеальному світі, але я просто пояснюю, в чому полягають стратегічні розрахунки.
Для Америки та Європи набагато важливіше уникнути прямої військової конфронтації з Росією, ніж досягти морально досконалого завершення війни в Україні. І це сумно. Це несправедливо. Це обурює. Але це також є... фактом пріоритетів НАТО. Безумовно, вони хочуть, щоб Росія була ослаблена. Весь намір всіх санкцій полягав у тому, щоб... послабити потенціал Росії, її економічну спроможність вести ще одну війну, подібну до цієї. Але з точки зору повалення путінського режиму, притягнення Путіна, його генералів і солдатів до відповідальності, накладання репарацій, це не є досяжним, на жаль, з однієї неймовірно простої і очевидної причини – Росія є другою за величиною ядерною державою в світі, і тому вона грає за іншими правилами.
Нам це може не подобатися, ми можемо вважати це жахливим, страшним і осудливим. Ми можемо зазначити, що Путін ніколи не застосує ядерну зброю, тому що це самогубство для нього і його країни. Це все правда. Але очевидно, що ми маємо справу з людиною не зовсім раціональною, вкрай непередбачуваною і відчайдушною. Отже, суть в тому, що, на жаль, з Росією не можна поводитися, як з будь-якою іншою нормальною країною.
– Мені здається, що суть в тому, що зрештою, сила перемагає, і про це Росія заявляє весь цей час. І єдина різниця у сприйнятті полягає в тому, що коли ви говорите про це, ви сумуєте над цим фактом, сумуєте і кажете: ось так воно є, на жаль. А росіяни, з іншого боку, дуже щасливі і радіють з цього.
Якби не було ядерної загрози, Україна вже давно виграла б цю війну на полі бою
– Що ж, це прикро, я шкодую про це, тому що це означає, що Путін не буде покараний. Ось чому я шкодую про це. Саме тому НАТО так обережно ставиться до озброєння України ракетами великої дальності ATACMS, важкою бронетехнікою, літаками, усіма цими речами. Якби не було ядерної загрози, Україна вже давно виграла б цю війну на полі бою.
Але це єдиний стримуючий фактор. І я вважаю, що це прикро. Я б дуже хотів, щоб путінський режим дійсно відповів за свої злочини. Але, на жаль, це неможливо через ядерну зброю... Все, що я хочу сказати, це те, що ядерний статус Росії змінює правила гри. Змінює те, що ми можемо і не можемо зробити, щоб перемогти її і покарати після військової поразки.
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.
На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п'яти.
Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.
11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.
Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.
Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.
З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.
6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.
ООН від початку повномасштабного вторгнення РФ підтвердила загибель в Україні 9 701 цивільного, йдеться у звіті за 25 вересня 2023 року. Реальна кількість жертв, вказують аналітики, є набагато більшою.
Усього із 24 лютого 2022 року ООН зафіксувала в Україні 10 582 випадків загибелі цивільних людей, а також щонайменше 19 875 випадків поранення цивільних. Про це заявив верховний комісар ООН із прав людини Фолькер Тюрк 22 лютого 2024 року.
«Ймовірно, що реальна кількість втрат серед цивільних осіб є набагато вищою», – кажуть в місії.
