Ненависть, яку Росія спричинила своєю агресією в серцях українців, триватиме роки, або й десятиліття; Росія не зможе перемогти у війні з Україною, проте для завершення бойових дій між Москвою та Києвом мають відбутися переговори. Так вважає колишній посол США в Україні Стівен Пайфер. Американський дипломат прогнозує, що майбутній наступ ЗСУ, розмови про який в Україні та світі не стихають вже кілька місяців, стане вирішальною подією, завдяки якій стане зрозуміло: закінчиться війна в Україні скоро чи перейде у фазу «війни на виснаження». Про це та наслідки війни для Росії, вступ України до НАТО та ЄС й післявоєнне майбутнє України Радіо Донбас Реалії поспілкувалися зі Стівеном Пайфером.
– Чи вважаєте ви, що війна в Україні може завершитися найближчим часом? І яким ви бачите сценарій закінчення війни?
– Перш за все, я не вірю в те, що російські війська можуть виграти цю війну. Точно не з точки зору первинних цілей Росії: захопити не лише Київ, а й половину чи навіть дві третини сходу України. Російські війська продемонстрували, що вони неспроможні це зробити.
Тож, на мою думку, питання полягає в іншому. Українська армія готує контрнаступ і, я вірю, що вона зможе звільнити більше українських територій. Питання полягає в тому, чи вони зможуть звільнити достатню кількість українських територій під час контрнаступу.
Це дозволить оцінити, чи у війні відбудеться вирішальний поворот. Якщо цього не станеться, то, на жаль, війна може перейти у довготривалий конфлікт – війну на виснаження.
На мою думку, зрештою, між Києвом та Москвою відбудуться переговори. Проте це не станеться в найближчому майбутньому, тому що, перш за все, позиція Росії – абсолютно нереалістична.
Вимоги Росії до Києва щодо припинення війни зросли: наприклад, у вересні росіяни вимагали, щоб Україна визнала так звану анексію Донецької, Луганської, Херсонської та Запорізької областей, незважаючи на те, що російські сили зазнавали поразок на полі бою.
Я б хотів, щоб війна закінчилася якнайшвидше, тому що вона приносить багато страждань українцям. Це одна з причин, чому, на мою думку, Захід має надати Україні більше військової допомоги зараз для контрнаступу. Адже, є шанс, що у випадку успішного контрнаступу хід думок в Москві може змінитися. Ми цього ще не знаємо, побачимо.
– Чи вважаєте ви, що США та Захід роблять достатньо з точки зору допомоги для України: санкції, зброя?
– Що стосується санкцій, Захід застосував проти Росії деякі досить серйозні санкції. Я вважаю, є те, що США й Захід могли б зробити, щоб їх посилити.
Перше – це переконатися, що санкції виконуються повноцінно. Наприклад, що треті країни не допомагають Росії обійти санкції. По-друге, вони можуть понизити ціни на нафту. Сьогодні ціна становить 60 доларів за барель. Вони могли б знизити її до, на приклад 45 доларів за барель, таким чином значно знизивши дохід Росії.
Тож є речі, які можна було б зробити, щоб санкції стали ефективнішими. США та Захід багато зробили для України, але мені хотілося б, щоб цього було ще більше. Наприклад, більше танків Leopard і більше балістичних ракет ATACMS.
Україна заявила, що використовуватиме ці ракети лише для атак російських цілей, які знаходяться на окупованих територіях України. Проте, завдяки цій ракеті Україна зможе уразити будь-яку військову ціль на території України. Що, в свою чергу, ускладнить військову логістику для росіян. Тож по шкалі від 1 до 5, я б дав Заходу 4. Вони вже зробили багато, але могли й, на мою думку, мали б зробити більше.
– На вашу думку, яким чином можливе звільнення окупованих територій Донбасу та Криму? Останнім часом часто лунають варіанти збройного звільнення Криму.
– Я не військовий експерт, але мені здається, що росіяни переймаються питанням Криму найбільше, в порівнянні з іншими окупованими територіями. І вони будуть боротися за нього сильніше.
Ще одна проблема – географія. Дістатися до Криму військовим шляхом можна, лише наблизившись до перешийка. Це не означає, що Україна не зможе знайти спосіб, наприклад, відрізати шляхи постачання в Крим, що б ускладнило російську окупацію Криму.
Проте, з військової точки зору, найскладнішим завданням для України є повернення Криму військовим шляхом. Не значить, що це неможливо, але це складно.
Повернути Донбас може бути легше. Якщо обирати між Донбасом та Кримом, я вважаю, що росіяни більше хвилюються за Крим. І знову ж таки, з географічної точки зору захищати Крим для росіян легше, ніж Донбас.
– Що ви думаєте щодо витоку секретних документів Пентагону, зокрема щодо весняного наступу України? Чи може ця ситуація погіршити стосунки США та України?
– Витік цих документів став неприємністю. Це демонструє, що всередині Національної системи безпеки США занадто багато людей мають зависокий рівень доступу до багатьох секретів. І я сподіваюсь, що після цього випадку процедури доступу обмежать.
Незважаючи на цю ситуацію, я не думаю, що вона зможе повпливати на співпрацю США та України. Українське військове командування точно знає, що було «злито», і вони можуть підкорегувати свої плани відповідно до цієї інформації. Ми можемо побачити в військовому контексті України значну гнучкість та маневровість.
Якщо пригадати минулий серпень, в Києві досить активно говорили про контрнаступ в Херсоні, але у вересні контрнаступ розпочався в Харкові. І він був дуже успішним.
І українські сили змогли звільнити територію Херсонської області на західній стороні Дніпра в листопаді. Тож, я вважаю, що це неприємний випадок, але він не стане переломним для українських військ.
– Якими бачите відносини України та Росії після завершення війни?
– Це буде дуже складно. Погляньте на те, що Володимир Путін та Кремль зробили з Україною за останні 10 років: починаючи з захоплення Криму, підтримки Росією конфлікту на Донбасі, через що до вторгнення 24 лютого 2021 року загинуло 40 тисяч людей.
А тепер ця війна, яка вже вбила десятки тисяч українців, нанесла масштабні збитки українським містам, їхнім жителям, інфраструктурі, промисловим потужностям. І ці дії породили ненависть в серцях українців до Росії та росіян, яка триватиме багато-багато років, якщо не десятиліть.
Це трагедія, на мою думку. Росія та Україна – сусідні держави, а Росія відвернула від себе українську націю, що звичайно зрозуміло.
Також, через дії Росії, для неї, та особливо для Володимира Путіна, буде складно мати якісь нормальні стосунки з США та іншими Західними країнами. Як лідер якоїсь з західних країн може сісти поруч з Володимиром Путіним, коли його звинувачують у воєнних злочинах?
Тож, ця війна – однозначно трагедія для України, але я б сказав, що вона стала катастрофою для Росії: величезні воєнні втрати, економічні санкції, внаслідок яких в гіршому випадку економіка Росії зазнає застою, але, на мою думку, їхня економіка продовжить падати.
Вона також стала геополітичною катастрофою. Те, що зробила Росія, – активізувало НАТО. НАТО переозброюється, до НАТО, після вступу Фінляндії, тепер входить 31 країна, і я ставлю на те, що до кінця літа до альянсу доєднається Швеція.
Якщо поглянути з воєнної, економічної, геополітичної точки зору – для Росії ця війна стала катастрофою. На мою думку, проблема Москви полягає в тому, що Володимир Путін став настільки одержимим своїми імперіалістичними бажаннями захопити частину України, що він не зважає на справжню ціну, яку за це заплатять Росія та росіяни в майбутні роки.
– Як щодо взаємин Росії з Заходом?
– Я цього не виключаю, але думаю, що це буде дуже складно. Знову ж таки, за останні 15 місяців європейські країни зробили багато, щоб стати менш залежними, чи навіть повністю незалежними, від російської нафти та газу.
Дивлячись на те, як Росія відрізала постачання газу для Європи минулої осені, навіщо Європі купувати російський газ в майбутньому, якщо таким чином вона знову стане вразливою?
Тож тепер в Європі й на Заході думають про те, як знову не втрапити в залежність, яку, як ми вже побачили, Росія готова використовувати. Тому, можливо, деякі країни захочуть повернутися до бізнесу з Росією.
Проте, зважаючи на варварську природу війни, яку веде Росія, воєнні злочини в Бучі, Ірпені, Бородянці, Маріуполі, депортацію українських дітей в Росію, зважаючи на те, що Міжнародний кримінальний суд назвав Володимира Путіна воєнним злочинцем – я припускаю, що пройде тривалий період часу перед тим, як Західні країни будуть готові повернутися до бізнесу з Росією.
– Яким ви бачите взагалі майбутнє Росії після війни?
– Складно сказати. Очевидно, значним чином усе залежатиме від того, як закінчиться війна. Я щиро сподіваюся, що Україна переможе, а Росія зазнає поразки і їй доведеться з цим змиритися.
В ідеальному світі, але, на жаль, ми живемо не в такому світі, Росія, чи правильніше Кремль, відмовиться від своїх імперіалістичних амбіцій повернути собі частини Російської імперії, як, наприклад Україна, й, можливо, інші території.
І сфокусується на тому, щоб побудувати сучасну Росію з урядом, який буде зацікавлений в тому, щоб служити потребам людей – економічним потребам, модернізувати російське суспільство й російську економіку. Проте, на мою думку, це нереально, коли в Кремлі сидить чинне керівництво.
– Які проблеми може принести Росії війна в Україні, з точки зору загрози державі, як такій?
– Складно робити такі прогнози. Я вважаю, що є ймовірність, не гарантія, а ймовірність, що поки триває ця війна, вплив економічних санкцій підірве рівень життя в Росії, але, що важливіше, коли продовжиться наплив «двохсотих» в Росію, наплив загиблих в Україні російських солдатів – в певний момент кількість тих, хто підтримує чи висловлює нейтральність щодо війни, зменшиться.
В певний момент ціна стане настільки високою, що середньостатистичний росіянин повстане проти цієї війни. Мені завжди видавалося цікавим те, що, хоча, за останні 23 роки Володимир Путін побудував досить авторитарну систему управління, він досі приділяє увагу громадській думці в Росії (вони проводять багато опитувань). Що робитиме Кремль, якщо побачить, що росіяни виступають проти цієї війни?
На мою думку, потенційною загрозою для Кремля, спираючись на неофіційну інформацію, бо, здається, у нас немає реальних цифр, може бути те, що велика частина загиблих в російській армії – це жителі Далекого Сходу країни, з Північного Кавказу, це не люди з околиць Москви чи Санкт-Петербургу.
І мені цікаво, якої думки будуть ці етнічні групи, коли побачать, що в порівнянні з росіянами неросіяни платять вищу ціну за цю війну. Але це питання, відповідь на яке ми отримаємо в майбутньому.
– Чи вважаєте ви можливим в певний момент розпад Росії через внутрішні конфлікти всередині РФ? Чи розглядає Захід такий розвиток подій? Адже розпад СРСР став серйозим безпековим викликом для США та Заходу.
– Чи хтось розглядає це? Я не бачу, щоб на Заході підтримували політику розвалу Росії. І, я вважаю, що така політика не була б розумною для Заходу.
Розвал Росії створив би певні проблеми, але й певні можливості. За таким розвитком подій варто спостерігати, але я не бачу, щоб в найближчому майбутньому Росія розвалилася, як Радянський Союз. Тому що я не бачу внутрішніх міжусобиць, які, якщо згадати кінець 80-х й 90-ті, призвели до розпаду в Радянського Союзу.
– В якій перспективі, на вашу думку, Україна зможе стати членом ЄС та НАТО?
– Я не буду робити передбачення, як закінчиться війна, але я досить впевнений, що, як би вона не закінчилася – на карті Європи буде незалежна суверенна країна Україна. І її території будуть більшими, ніж те, що Росія планувала залишити після себе, розпочавши своє вторгнення в лютому 2022-го.
Для мене цікаво те, що – і я думаю, що це позитивний аспект – за 25 років відносин України та Європейського Союзу, ЄС не дуже хотів давати Україні перспективу стати членом союзу: а минулого року це змінилося. В червні минулого року Європейський Союз надав Україні статус країни-кандидата.
Україні потрібно зробити багато, щоб одночасно відповідати нормам та стандартам Європейського Союзу, та збільшити ВВП на душу населення, перед тим, як ЄС буде готовий прийняти Україну. За останній рік змінилося те, що в України з'явилася перспектива стати членом Європейського Союзу, якої не було раніше. Я вважаю, що це позитивна річ для України.
Щодо НАТО, я вважаю, що в України є перспектива стати членом НАТО в майбутньому. Я не бачу, щоб це сталося зараз. Це неприємна новина для українців.
Я вважаю, що в багатьох аспектах Україна відповідає стандартам альянсу. Україна продемонструвала, що має дуже потужну армію, яка може стати хорошим доповненням для безпеки НАТО, але проблема полягає в тому, що рішення щодо членства в НАТО базується на консенсусі. Це означає, що 31 член НАТО, коли доєднається Швеція, вже буде 32, мають бути готовими вступити у війну з Росією за Україну. І зараз, з аналітичної точки зору, я не бачу, щоб НАТО на це пішло.
Я вважаю, що третина країн готові до такого зобов'язання, але дві третини – не готові. Тож Україні варто розглядати членство в НАТО в якості довгострокової перспективи.
А от в післявоєнний період Україні варто отримати зобов'язання від Сполучених Штатів, таких країн-членів НАТО, як Німеччина, Британія, Франція, Італія та Польща, які б допомогли Україні побудувати сучасну міцну армію. Для того, щоб Україна мала можливість самостійно, за необхідності, відбити повторне вторгнення Росії, таке як ми бачили в лютому минулого року.
І таким чином, на мою думку, для України буде легше отримати танки, артилерію, бойові літаки від Західних лідерів. Якщо Україна матиме сильну армію, для неї, ймовірніше, буде отримати усе це, ніж добитися того, щоб усі 32, зараз 31, члени НАТО схвалили вступ України в НАТО, розуміючи, що це означає готовність вступити у війну з Росією за Україну.
– Якою ви бачите Україну після війни?
– Україні треба буде прийняти додаткові економічні реформи, необхідні для покращення економічної ситуації. Також, необхідно серйозним чином розібратися з корупцією: перш за все, зменшивши політичний вплив олігархів.
І це буде питання не лише про хорошу економіку й підвищення рівня життя, це буде питання про національну безпеку України. Тому що для України важливо мати сильну, продуктивну, потужну економіку. Економіка потрібна для того, щоб Україна могла підтримувати необхідний рівень війська, з допомогою Заходу, для того, щоб попередити наступну атаку Росії в майбутньому.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС РЕАЛІЇ:
Ми працюємо по обидва боки лінії розмежування. Пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук, телеграм або вайбер за номером +380951519505. Якщо ви пишете з окупованих територій, ваше ім'я не буде розкрите.
