Рішення президента США Джо Байдена зустрітися з президентом Росії Володимиром Путіним у Женеві у червні не є проявом слабкості, але американський лідер має порушити на цих переговорах питання агресивної поведінки Кремля – зокрема щодо України. Про це в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода заявили сенатори США Джин Шахін, Крістофер Мерфі та Роб Портман. Цього тижня сенатори прибули до Києва, щоб засвідчити двопартійну підтримку України Конгресом США (Шахін та Мерфі – демократи, Портман – республіканець). Радіо Свобода поцікавилося в них, зокрема, долею «Північного потоку-2» та питанням Плану дій щодо членства в НАТО для України.
– 16 червня у Женеві президент США Джо Байден зустрінеться з президентом Росії Володимиром Путіним. У Білому домі вже підтвердили, що Україна буде серед тем. Якими ви бачите «червоні лінії» для цих переговорів? На що США не можуть погоджуватися ні за яких умов?
Ця розмова буде про поведінку Володимира ПутінаДжин Шахін
Сенаторка Шахін: Не думаю, що під час цієї розмови США на щось погодяться. Думаю, ця розмова буде про розбіжності, які, на жаль, є між США і Росією. А також про поведінку Володимира Путіна. Він дуже агресивно налаштований щодо США – як і щодо України, власне. На щастя, на території США немає військового протистояння, але він намагався втрутитися у наші вибори. Але тривають кібератаки, про які, я припускаю, Володимир Путін щонайменше в курсі, хоч їх і здійснюють окремі кримінальні групи з Росії. Цими днями вони здійснили кібератаку на одного з основних виробників продовольства у США.
Все це є дуже агресивними діями. І, думаю, все це є важливим для президента Байдена. США та Росія дійшли згоди щодо Договору про скорочення стратегічних наступальних озброєнь, він стосується обмеження ракетно-ядерних арсеналів, – сподіваюся, ми продовжимо цю спільну роботу. Але нам треба дати зрозуміти Володимиру Путіну, що він та Росія мають відповідати за свої дії.
Дайте можливість Україні бути суверенною, незалежною та вільною країною. Поверніть КримРоб Портман
Сенатор Портман: Як сказала сенаторка Шахін, зараз у США і Росії є багато тем, щодо яких вони не погоджуються. Робити вигляд, що їх немає, неможливо. І краще мати щирий діалог. Я сподіваюся, що президент Байден торкнеться всіх цих тем.
Що стосується теми України на переговорах, тут усе дуже просто. Дайте можливість Україні бути суверенною, незалежною та вільною країною. Поверніть Крим. Росія незаконно анексувала Крим – з цим фактом згодна вся міжнародна спільнота, крім Росії. Те, що відбувається на Донбасі, – це незаконна окупація. За даними української сторони, там зараз – десятки тисяч російських військових. Мені здається, тут запити очевидні.
Питання, що викликає стурбованість в останні тижні, – це 100-150 тисяч російських військових, які розташувалися в регіоні. Росія каже, що відводить війська, про це повідомляють ЗМІ, вірячи на слово. Але розвідка не підтверджує цю інформацію. Росія відвела лише незначну частину своїх військ, за нашими даними, – 10-20 відсотків. Водночас там лишається озброєння, а отже, в короткі терміни вони можуть повернутися на ці позиції і знову становити загрозу Україні.
А те, що відбувається в Білорусі! Мені здається, це – також те питання, на яке президент Байден має звернути увагу. Сподіваюся, він так і зробить. Ситуація в Білорусі також стосується України. Адже договір, який обговорюють Росія й Білорусь, означає для України, що російських військових побільшає на півночі. Росія вже має дві військові бази в Білорусі і, очевидно, хоче ще одну. А захоплення літака Ryanair! Журналіст, якого затримали, має бути звільнений, як і його подруга.
На жаль, подібних тем дуже багато. З іншого боку, можна було б також обговорити взаємодію в сфері боротьби з тероризмом, раніше ми мали приклади успішної співпраці. Ядерні угоди. Але, на мою думку, основна увага в цій розмові має бути приділена стурбованості США та решти вільного світу тим, що робить Росія.
– Кілька днів тому ваш колега, сенатор Бен Сесс, розкритикував президента Байдена за його рішення зустрітися з Путіним. Він сказав: «Ми цією зустріччю винагороджуємо Путіна? Це прояв слабкості». Чи ви сприймаєте це за слабкість – рішення зустрітися з Володимиром Путіним, попри те, що агресія Росії в Україні триває, попри затримання російського опозиціонера Олексія Навального та попри той факт, що Кремль зараз підтримує режим Лукашенка в Білорусі?
Володимир Путін реагує на силу. Джо Байден – сильний лідерКрістофер Мерфі
Сенатор Мерфі: Думаю, це дуже важливо для президента США – мати можливість опонувати Володимиру Путіну, прямо, в обличчя. Те, що Росія продовжує свої зусилля з підриву демократії у США, атаки на американські компанії; те, що Росія вторглася в Україну і тепер намагається допомогти Лукашенку протидіяти демократії в Білорусі, – це неприйнятно. І краще, на мою думку, обговорювати такі теми при зустрічі. Володимир Путін реагує на силу. Джо Байден – сильний лідер. Думаю, це буде надзвичайно важлива зустріч.
Водночас треба бути обережним із завищеними очікуваннями. Це – перша зустріч Джо Байдена й Володимира Путіна. Це – не офіційні переговори, це – можливість для США дати чітко зрозуміти Росії, що ми від неї очікуємо як безпосередньо щодо себе, так і щодо наших союзників у регіоні, зокрема України. Після того, як ми це зробимо, думаю, президенту Байдену буде простіше об’єднати міжнародну спільноту довкола того, як ми можемо відповісти Росії.
Ми не розуміємо, як ЄС може спершу запроваджувати разом із нами санкції проти Росії, а потім дозволяти їй будувати газопровідКрістофер Мерфі
Будьмо відвертими: ця реакція має бути злагодженою відповіддю США та Європейського союзу. Лише так можна зрештою змусити президента Росії Путіна заплатити ціну за свої дії. І якщо говорити про «Північний потік-2», то ми не розуміємо, як ЄС може спершу запроваджувати разом із нами санкції проти Росії, а потім дозволяти їй будувати газопровід. Це – якийсь суперечливий посил.
Тож якщо говорити про зустріч, то відверта розмова один-на-один про те, що поставлено на карту, допоможе США зрештою вплинути на досягнення консенсусу на міжнародній арені.
– Наприкінці травня адміністрація Байдена вирішила відмовитися від санкцій у відповідь на суперечливий проєкт газопроводу «Північний потік-2». Сенаторко Шахін, ви були серед тих, хто працював над цими санкціями. Ви та ваші колеги програли цю битву?
Сенаторка Шахін: Ще ні. Я теж висловила своє розчарування рішенням адміністрації Байдена. Але все ж попереду ще довгий шлях, я маю на увазі безпосередньо запуск газопроводу. Ми маємо продовжити вживати заходів для того, щоб зупинити цей проєкт. Конгрес на рівні обох партій підтримав санкції проти компаній, що мають стосунок до цієї труби. Росія, на жаль, знайшла, як їх обійти. До Конгресу знову внесено законопроєкт про відновлення санкцій проти «Північного потоку-2». Поки незрозуміло, чи вдасться їх схвалити знову. Але нам треба продовжувати говорити з нашими партнерами про те, якими є виклики у зв’язку з цим проєктом. До того ж, у деяких країнах, залучених у цей проєкт, мають відбутися вибори (я маю на увазі період до безпосереднього запуску трубопроводу. Подивимося.
– Ви вже заявляли раніше, що цей газопровід становить загрозу не лише для України, але й для всього регіону. Чи, на вашу думку, у випадку, якщо «Північний потік-2» таки запрацює, ризик повномасштабного вторгнення Росії на територію України зросте?
Мій намір – зробити все можливе, щоб зупинити запуск газопроводуДжин Шахін
Сенаторка Шахін: Не хочу спекулювати на цій темі. Мій намір – зробити все можливе, щоб зупинити запуск газопроводу.
Мені здається, найкраще, що ми можемо зробити, аби Росія розуміла, якими можуть бути наслідки за такі її дії, – це продовжити нашу військову підтримку для України (як ми вже робимо, надаючи зброю). Ми маємо підтримати Україну в її прагненні отримати План дій щодо членства в НАТО. Нам також слід підтримувати розвиток України, її інституцій. Щоб НАТО та ЄС, дивлячись на ці реформи, розуміли, що Україна поділяє цінності Заходу, а не Росії та Путіна.
Якщо «Північний потік-2» запустять, європейці опиняться в ситуації, в якій українці вже були рокамиРоб Портман
Сенатор Портман: Серед того, що ми почули про «Північний потік-2» від української сторони (зокрема президента Зеленського), був аспект, над яким я раніше не задумувався. Росія роками використовувала енергетику в політичних цілях. Вони пустили газ по українській ГТС, бо це було в їхніх інтересах, але використовували транзит газу як важіль тиску на Україну. Тепер вони вдаються до аналогічних дій у Європі. У випадку, якщо «Північний потік-2» запустять, європейці опиняться в ситуації, в якій українці вже були роками. Треба лише поглянути на історію. Сподіваюся, наші партнери у ЄС знають історію і розуміють, що у всього є своя ціна. Цей проєкт – не питання економіки, це політичний проєкт.
Українська сторона також звернула нашу увагу на те, що так, загрози для України зростуть. У Росії буде менше приводів перейматися тим, щоб бути обережною з Україною, оскільки вона більше не користуватиметься українським газопроводом. Це – причина для нас, аби подвоїти наші зусилля з підтримки України та взаємодії з міжнародною спільнотою з цього питання. Так, ми забезпечимо Україні можливості захистити себе. Саме тому ми підтримуємо надання Україні військової допомоги. Вона триватиме й за адміністрації Байдена. На жаль, її не збільшили, як того хотів би я чи мої колеги. Але підтримка України триває, і важливо також підтримати її зусилля щодо НАТО.
– Сенаторе Портман, ви – один із тих сенаторів США, хто публічно підтримує прагнення України отримати План дій щодо членства в НАТО. Останнім часом керівництво України неодноразово наголошувало на бажанні України отримати ПДЧ. Президент України Зеленський висловлював надію на те, що він зможе отримати якийсь сигнал щодо цього на саміті НАТО у червні. Але зрештою Україну навіть не запросили на цей саміт. Чи, на вашу думку, це нормальна ситуація? Адже агресія Росії триває, зокрема, у Чорному морі, де вона може становити загрозу зокрема й для країн-членів НАТО.
Якби Україна та Грузія отримали ПДЧ у 2008 році, не думаю, що конфлікт узагалі був биРоб Портман
Сенатор Портман: Я погоджуюся з вами. Тут я висловлюю винятково свою думку, не думку адміністрації (Байдена – ред.). Дії Росії у Керченській протоці та на Чорному морі, стягування військ – все це відбулося в останні роки. А ідея щодо зближення України та Грузії з НАТО була ще в 2008 році, коли НАТО погодилося на доцільності євроатлантичної інтеграції цих країн. Чи відтоді щось змінилося, що відсунуло цю ідею на другий план? Навпаки, я сказав би, що це питання актуальне як ніколи.
Я розумію стурбованість НАТО перспективою інтегруватися з країною, де є конфлікт, що триває. Але, відверто кажучи, якби Україна та Грузія отримали ПДЧ у 2008 році, не думаю, що конфлікт узагалі був би.
Моя думка, що ми можемо запобігти тому, аби Росія не робила нових жахливих помилок і не наважилася на нове вторгнення в Україну. Ми маємо показати, що не лише Україна дивиться у напрямку Заходу, але й що Захід її приймає. Думаю, це допомогло б, на тлі конфлікту. Не знаю, що ще могло б переконати Володимира Путіна, що не варто йому втручатися у справи України чи тим паче планувати нове вторгнення.
Думаю, це в інтересах усіх. Але йдеться про певний процес, який включає в себе, зокрема, реформи, потрібні для вступу в НАТО. Деякі вже вдалося втілити, деякі ще попереду. Але я дійсно вважаю, що ПДЧ важливий як для України, так і для НАТО.
Сенаторка Шахін: Мені здається, між нами трьома є згода, що це важливо. Сподіваюся, що люди, які стежитимуть за самітом НАТО у червні, не приділятимуть надмірно багато уваги тому факту, що Україна не буде на ньому представлена. Цей саміт буде малочисельним через пандемію коронавірусу. Сподіваюся, Україна буде в порядку денному. Якщо не цього саміту, то принаймні обговорюватиметься найближчим часом. Це питання – як Україні отримати ПДЧ – потребує ретельного обговорення.
Сенатор Мерфі: Я вірю в «політику відкритих дверей». Що країна, яка прагне вступу до НАТО, повинна мати таку можливість. Дійсно, це – унікальна ситуація, що до НАТО хоче вступити країна, на території якої є конфлікт, що триває. Треба розуміти, що це означатиме для країн-членів.
Але також треба пам’ятати, що НАТО – це не лише безпековий альянс, це також об’єднання докола певних цінностей. Реформи, над якими Україна працює, потенційно дадуть можливість приєднатися до альянсу. У нас були дискусії з Туреччиною щодо спільної заяви країн-членів про нещодавнє захоплення літака в Білорусі. Туреччина не розуміла, чому це важливо. Вони не поділяють ті цінності, що їх поділяє решта країн-членів НАТО.
Я не проводжу паралелі між Туреччиною й дискусією довкола перебігу реформ в Україні. Але одна з причин, чому на переговорах із українською стороною я звернув увагу на темпи реформ в Україні, – бо реформи важливі, зокрема, аби переконати членів НАТО, що альянсу слід розширювати свій склад.
– Сенаторе Мерфі, я пригадую ваш візит у Київ у грудні 2013 року, ви тоді ще виступали на сцені Євромайдану. За 8 років відтоді, очевидно, в країні щось змінилося на краще. Але якщо говорити про темп реформ: що вас турбує?
Ви не можете просто взяти і звільнити голову квазі-державної компанії, миттю замінити наглядову раду – для нас на Заході це дикоКрістофер Мерфі
Сенатор Мерфі: Передусім хочу сказати, що Україна досягла неабиякого поступу в цьому питанні в умовах, коли в країні війна. Протидіяти вторгненню та водночас провадити політичні, економічні та соціальні реформи – це неабияка робота. Україна справді багато чого зробила. Але багато ще попереду. З одного боку, я радію з обсягу зробленого. З іншого – для того, щоб Україна стала привабливою для ЄС і НАТО, треба й далі працювати над викоріненням корупції, переконатися, що на чолі антикорупційних органів – незалежні керівники. Що відбувається реформа Служби безпеки. Що корпоративне управління в Україні виглядає так само, як у країнах трансатлантичного союзу. Ви не можете просто взяти і звільнити голову квазі-державної компанії, миттю замінити наглядову раду – для нас на Заході це дико.
Тож, так, ми всі хотіли б бачити швидший темп реформ в Україні. Але це не значить, що ми не можемо оцінити той факт, що народ України спромігся захищати свою країну і водночас реформувати економіку та політичну систему.
– У мене лишився час для останніх запитань. І я хочу присвятити одне з них викликам, із якими стикається Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода у Росії та в анексованому Росією Криму.
Перший момент – Російська редакція Радіо Свобода була змушена обмежити свою роботу в Росії через «закон про іноземних агентів». Другий – це умови, в яких працюють наші автори в окупованому Росією українському Криму. Останній приклад – затримання в Криму нашого колеги, фрілансера Крим.Реалії Владислава Єсипенка.
Чи ви стежите за ситуацією зі свободою слова в Росії? Та як оцінюєте ситуацію з правами людини на окупованих Росією територіях України, зокрема в Криму?
Одна з незаперечних істин для нас – важливість вільної пресиДжин Шахін
Сенаторка Шахін: Одна з незаперечних істин для нас – важливість вільної преси, а також можливість журналістів робити свою роботу, повідомляти про події довкола. Ви не матимете демократії, якщо журналісти не можуть виконувати свою роботу. Росія – не демократія. Журналісти там перебувають під загрозою. І щоразу, коли журналісти у таких країнах потрапляють у небезпеку, ми, демократичні країни, повинні голосно заявляти про це. Засуджувати затримання журналістів, погрози журналістам. Ми намагаємося це робити – і робимо – в Конгресі, коли це можливо. Але треба думати над тим, як іще ми можемо підтримати журналістів.
Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода робить неймовірну роботу, інформуючи про події довкола та викриваючи те, що відбувається у країнах із авторитарним керівництвом. Ми маємо робити все можливе для того, щоб ця робота тривала. Один із аспектів, на який ми хочемо звернути увагу, – як підтримати цю роботу, як привернути увагу до проблем журналістів, які були ув’язнені чи зазнали погроз. Слухання у Конгресі – один із інструментів, який ми маємо. Це можливість говорити вголос про проблеми, а також шукати варіанти, як підтримати тих журналістів, які, наприклад, були змушені виїхати з Росії, де їм загрожує небезпека. Це – виклик, який має турбувати всіх нас як людей, які живуть в умовах демократії.
Особливу стурбованість, звичайно, викликає ситуація з правами людини на окупованих територіяхРоб Портман
Сенатор Портман: Війни 21-го століття відрізняються від тих, які доводилося спостерігати раніше. Зокрема, багато дезінформації, яка завдяки інтернету поширюється в Росії та, наприклад, на східних територіях України. З дезінформацією потрібно боротися фактами. Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода працює з фактами.
Те, що я скажу, не сподобається нинішньому керівництву Росії чи Білорусі, але: я вірю в те, що світ рухається в бік більшої прозорості, відкритості та фактів. Це – те, чого потребують люди.
Особливу стурбованість, звичайно, викликає ситуація з правами людини на окупованих територіях у всьому світі. У Росії ж окрема тема – це ситуація зі свободою слова. Той факт, що вони не дають вам усім вільно працювати – зайвий доказ того, що проблема існує. Щодо Криму, то ми знаємо, зокрема, про порушення прав національних меншин, зокрема кримських татар.
Тож є виклики такого роду, а є ширші – це протидія дезінформації. Ми з сенатором Мерфі якийсь час працювали над тим, щоб уряд США приділив увагу цьому питанню. Той обсяг зусиль і коштів, які ми спрямували на це, на жаль, є меншим, ніж кошти, які деякі країни, такі, як Росія та Китай, витрачають на цю саму дезінформацію. Але принаймні ми почали давати відсіч. І цей процес передбачає підтримку вільної преси та забезпечення можливості незалежних журналістів повідомляти факти.
– Я згадувала нашого колегу, який був затриманий у Криму. Але в українському списку політв’язнів Кремля нині – понад сотня людей. Більшість із них – кримчани, переважно кримські татари. Як показує попередній досвід звільнення політв’язнів, Україні тут не обійтися без підтримки іноземних партнерів. Але чи бачите ви зараз інструменти, які міжнародна спільнота могла б використати для тиску на Росію, аби та звільнила українських громадян, ув’язнених у Росії та в Криму?
Сенатор Мерфі: Все існування Володимира Путіна зав’язане на придушенні політичних висловлювань. Думаю, нам треба це чітко усвідомлювати. Звичайно, є інструменти, і нам потрібно створювати додаткові.
У Конгресі ми проробили багато роботи для того, аби США мали можливість запроваджувати санкції за порушення прав людини, зокрема – за придушення політичних свобод, за спроби тиснути на журналістів. Так званий «Акт Магнітського» – інструмент, який США тепер можуть використовувати проти тих, хто порушує права людини.
Права людини й свобода слова – пріоритет для насКрістофер Мерфі
Також сенатор Портман згадав про новий Центр глобальної взаємодії. Це – нова і добре фінансована агенція, яка підтримує журналістів у всьому світі. Припустимо, є люди, які працюють в Криму. Так, там вкрай складно працювати. Але принаймні ми можемо гарантувати підтримку людям, які готові розповісти правдиву історію.
Тож ми працюємо над тим, щоб наростити наші можливості. Права людини й свобода слова – пріоритет для нас. Як казала сенаторка Шахін, ми повинні говорити про випадки порушення цих прав. Чи цього буде достатньо, щоб Володимир Путін змінив свою поведінку, я не знаю. Але, вважаю, ми дедалі краще реагуємо, а також заявляємо про проблему вголос.
Сенаторка Шахін: Ще одна сфера, в якій ми поки не зробили все, що могли, – це наша фінансова система. Як діють Володимир Путін, олігархи та інші люди, які намагаються підірвати демократію та її інституції? Вони відмивають гроші у легітимних фінансових установах. І нам потрібно це зупинити.
