Станіслав Кульчицький – доктор історичних наук, професор, дослідник Голодомору. У 1987 році працював у складі «антиголодової комісії», створення якої ініціював тодішній секретар ЦК Компартії України Щербицький. Комісія мала довести науковими методами, що голоду на території України не було. Натомість Кульчицький став автором першої в Радянському союзі публікації щодо необхідності визнання факту голоду в Україні у 1932–33 роках.
- Чому і як голод в Україні переріс у Голодомор?
- Завдяки чому факт геноциду вдалося довести?
- Як сталося, що інформаційна блокада, яку СРСР тримав десятиліттями, фактично підтримувалася і на Заході?
- Та чому багато десятиліть потому і досі точиться дискусія довкола кількості жертв тих подій. Про це Радіо Свобода розпитало в історика Станіслава Кульчицького.
– Ми говоримо про Голодомор маючи на увазі події 1932–1933 років. Але голод в Україні, спровокований хлібозакупівлями Радянського Союзу почалися значно раніше. А чому і як голод переріс у Голодомор?
– Ми називаємо Голодомор двома роками, позначаємо 1932–1933. Але насправді тільки в листопаді і грудні 1932 року почалося те, що викликало Голодомор, Голодний мор. Почався терор голодом. А в першій половині 1932 року голод в Україні був. Доходило навіть до випадків канібалізму. І тим не менш це був голод, викликаний хлібозакупівлями, а не терором голодом. Практично весь хліб з України забрали. І люди в селі, які не мали з чого жити, почали тікати. І близько трьох мільйонів селян знялися зі своїх місць постійного проживання і кинулися чи то в Росію, чи то в Білорусь, де голоду фактично ще не було.
І держава, коли це побачила, повернула деякі кораблі, які вже були готові виїхати з Одеси та інших портів з вантажем зерна, з тим, щоб надати цим зерном допомогу голодуючим. Консервні заводи, які були розташовані на території України, їм вказівку надати консерви голодуючим. І голод, власне кажучи, припинився, і була забезпечена посівна кампанія.
А от чому переріс голод 1932 року в Голодомор 1932–1933 року – це зовсім інша справа. Річ у тім, що селяни оцю саму продрозверстку, яку вони відчули в 1931–1932 роках, і в 1930–1931 році, вони побачили, що держава все забирає. І що їм залишалось робити? Зберегти те, що вони вирощували на своїй присадибній ділянці, всю їжу тривалого зберігання, і відмовитися, фактично, від роботи в колгоспі, на польових роботах. І це дуже добре показала осіння кампанія посівна, яка почалася у вересні і жовтні 1932 року, коли на поле просто селяни не виходили.
Сталін розбудував в українському селі, як, власне, не тільки в українському селі, величезну, щільну таку мережу сексотів, секретних співробітників ДПУ (Народний комісаріат внутрішніх справ УССР).
Про гострі настрої в українському селі весь час доповідали в Кремль
Про гострі настрої в українському селі весь час доповідали в Кремль.
А Сталін вже мав 30-й рік на увазі. У 30-му році – це був початок насильницької колективізації. Українське селянство повстало проти цього, тобто він зрозумів, що в 32-му році треба діяти так, щоб скористатися продовольчими утрудненнями, які переростали в голод, для того, щоб збити оцю хвилю повстанських настроїв.
Він теж мав досвід 1921 року. У 1921 році Петлюра уже готувався проникнути в Україну, скористатися всім цим повстанням селянським, яке повинно було охопити, як він розумів, і повалити радянську владу в Україні.
Ну, що для того зробив Ленін у 1921 році? У 1921 році страшенна була посуха в Поволжі, в південних губерніях України, і Ленін заборонив допомогу іноземних організацій, які були надати допомогу саме Україні. Поволжю – будь ласка, в Поволжі селяни не бунтували. І селяни в Поволжі були врятовані, а на південних губерніях України загинуло до 900 тисяч селян. І загинуло через те, що не пустили іноземних благодійників. І в результаті того, що голод був в Україні такий, повстанський рух зник. Петлюра нічого не зміг зробити, повстанський рух зник.
От скориставшись усім цим досвідом, Сталін організував терор голодом, надіславши надзвичайні хлібозаготівельні комісії в Україну під керівництвом Молотова, на Кубань – це в межах Російської Федерації, але на 70% українське населення було тоді на Кубані. Цю комісію очолив Каганович. І на Нижню Волгу, цю комісію очолив Постишев. От, власне кажучи, почався голод «чорних дошок». Їх винайшов, власне, Каганович на Кубані. Негайно їх практика була перенесена в Україну.
І що таке «чорна дошка»? Про «чорну дошку» всі газети писали. Зробити те і те. Але це все були якісь такі заходи, які можна було друкувати в газетах.
А консульство, італійське консульство в Харкові доповідало в Москву послу Італійського королівства і уряду Муссоліні. Доповідало, що в цих оточених чорних селах, поставлених на «чорну дошку», вони оточуються, вся їжа забирається, і вони так поступово гинуть. Це було не на всіх селах, поставлених на «чорну дошку», але значною мірою було. Оце був такий експеримент сталінський.
І 1 січня 1933 року Сталін адресував українському селянству через ЦК Компартії України ультиматум. Першим пунктом було в цьому ультиматуму здати весь хліб, який селяни приховали.
Другим пунктом, ті, хто не здасть цей прихований хліб, вони мають бути покарані, згідно з постановою, прийнятою в серпні 1932 року. У результаті співставлення цих обох пунктів одразу показує, що ця сталінська телеграма була сигналом до повсюдних обшуків. Щоб знайти тих, хто не здав хліб, треба було обшукати всіх, ясна річ. І чекісти вже були приготовлені, робітничі загони ринули на Україну.
Між Україною і Російською Федерацією стався такий бар'єр. Навіть люди, які в радянські часи дивилися кінофільм, знали, що перед кожним кіносеансом показували журнал. Кіножурнал про поточні події. І от запрошувалися сценаристи, оператори. І коли розкривали якусь яму з прихованим хлібом в Україні, все це ретельно кінофікувалося. І показували, і казали, що ось, українські куркулі хочуть зірвати індустріалізацію, хочуть кістлявою рукою голоду задушити пролетаріат. Тобто все це так було, і робітники йшли в ці обшукові загони.
За два тижні вся Україна, мов пилососом, була позбавлена будь-яких решток їжі
Крім того, в Україні була розбудована дуже сильно з 1920 року ще комітет незаможних селян, комнезами. Це незаможні селяни, які не здавали хліб державі, бо у них не було товарного хліба на продаж. Але вони голодували. І голодували більше і важче, ніж всі інші. І вони теж з радістю йшли в ці обшукові бригади.
Ну, і була інтелігенція сільська: медики, вчителі інші. І під приводом, і під проводом чекістів почалися обшуки. І буквально за два тижні, починаючи з 6-7 січня, вся Україна, мов пилососом, була позбавлена будь-яких решток їжі. Не тільки хліба, який раніше забрали, а і сушні, якогось там буряка, моркви. Ну, всього того, що селяни назбирали як продукцію такого тривалого зберігання, щоб врятувати себе від голоду. Це був перший етап сталінського терору голоду.
Другий етап – це фізична блокада цих самих пограбованих селян. Якщо в першій половині 32-го року до трьох мільйонів селян вийшли за межі України, чи взагалі покинули свої села, то це була фізична блокада, ніхто нікуди не міг вийти.
По-третє, була інформаційна блокада, яка продовжувалася, до речі, десятки років, аж до грудня 1987 року, коли Щербицький заявив про те, що був голод в Україні.
І четвертим пунктом сталінського терору голоду, як вишенька на торті, це була допомога держави продовжувати насінням, голодуючим селянам, перш за все, Україні і Кубані.
Коли я працював в архівах, коли я зустрічався на конференціях з іноземними фахівцями, чи то в Австралії, чи в Китаї, чи в Європі, чи в Північній Америці, багато було таких зустрічей, всі мені казали, дозвольте, який терор голоду? Адже держава допомагала. А вся ця допомога, вона, на відміну від конфіскації всієї їжі, вся ця допомога йшла окремими постановами, за підписом Сталіна, по окремих областях, Дніпропетровській, Одеській і так далі, з публікуванням в газетах, і все.
Та й сама допомога була більше такою голосною, ніж реальною, тому що допомагала в першу чергу апарату, вчителям, дитсадочкам і так далі. І меншою мірою, але тільки тим селянам, які зберігали фізичну здатність працювати в полі, на польових станах колгоспів і радгоспів, готуючи новий урожай. От так виховувалося селянство.
– Станіславе Владиславовичу, от ви говорите про те, що не було офіційно зафіксовано те, що у селян забирали не тільки заготовлений хліб, але й всю іншу їжу. Натомість було зафіксовано офіційно у постановах нібито допомога від держави. Яким чином тоді вдалося довести цей факт Голодомору? І чому і досі, стільки десятиліть потому, точиться дискусія довкола кількості жертв?
– Це дуже важко було довести, що селяни, що були якісь постанови, їх шукали. В усіх архівах їх шукали, в усіх прихованих архівах. Таких постанов про вилучення всієї їжі не було. І це я можу точно довести. Але, по-перше, треба спочатку довести те, що трапилося. У мене була така ідея, і вона була реалізована.
Тисячі є спогадів, свідків голоду, тих, хто вижив. І в цих спогадах є кілька абзаців, чи просто кілька рядочків про те, що вилучали всю їжу. Я попросив одну мою співробітницю, Тетяну Боряк, знайти всі ці рядочки і скласти з них книгу. Це було зроблено. Книга обсягом до 400 сторінок з фіксацією місцеперебування кожного свідка, і казав, що все було вилучено. Вся їжа була вилучена. І це доказ. Тому що це інакше не можна розглядати.
Є карта, зроблена по Голодомору, зроблена в Канаді. Місцеперебування кожного свідка відзначено точками, і всі ці точки покривають цю територію України і Кубані.
– Інформаційна блокада, про яку ви згадали, чому вона не була зруйнована під час Хрущова? Все-таки він піднімав питання десталінізації, масових репресій. І чому Щербицький у 1987 році на це зважився?
Антиголодова комісія повинна була довести, що ніякого голоду не було, що це видумка українських буржуазних націоналістів
– Ви знаєте, в часи Хрущова він багато говорив про Сталіна, організував кампанію десталінізації, це все так. Але він здебільшого говорив про те, що Сталін репресував партійний апарат. Про масові такі репресії сталінського типу теж говорили, але дуже мало. Тому що, що міг Хрущов сказати? Чому це все трапилося? Чому трапився терор голодом? Йому було боязко це казати, бо він був вождем партії, яка все це організовувала. І тому так. Чому Щербицький сказав про це? Це вже від Хрущова до Щербицького дуже багато часу пройшло. Уже нове покоління керівників виросло. І взагалі це була вже та ситуація, коли була утворена комісія, антиголодова комісія, яка повинна була довести науковими методами, що ніякого голоду не було, що це видумка українських буржуазних націоналістів.
– Я одразу зазначу, що Вас так само запросили працювати в цій комісії.
– Так, мене запросили працювати в цій комісії. Я бував на засіданнях Політбюро, яке розглядало це питання. І, власне кажучи, це все зрозуміло, тому що ці люди вже не знали, що було в 1933 році. Це вже був 1987 рік. Тобто та інформаційна блокада, яка тривала ці десятиліття, вона зробила свою справу. А ця антиголодова комісія, яку дали доручення довести, що нібито Голодомору не було, звісно, довела, що Голодомор так і був.
– Такі результати давали Щербицькому?
– По-перше, була ж така міжнародна ситуація, коли вже була книга Конквіста «Жнива Скроботи», коли діяла комісія Конгресу США на чолі з виконавчим директором Джеймсом Мейсом, і коли вже стало ясно, що правда про Голодомор так чи інакше, але буде широко відома всьому світу. І якраз у цій ситуації склалася ця антикомісія у спробах, так би мовити, перешкодити, бо насувався 87-й рік, це 70-та річниця встановлення радянської влади в масштабі Росії, а потім вже в грудні в масштабі України. І таким чином хотіли щось врятувати з точки зору пропаганди.
І Щербицький змушений був, до речі, дуже цікаво, що Горбачов, коли виступав 7 листопада 87-го року, це ж свято, всенародно свято було більшовицької революції, він дуже добре, дуже схвально розповів про Сталіна, про колективізацію і ані словом не промовився про Голод. А через кілька тижнів, вже Щербицький, коли виступав на ювілеї українському, він змушений був сказати в одному абзаці, що в нас в таких важких причин, неврожаю, посухи, помилок тодішнього керівництва, в деяких регіонах України стався Голод.
І от тоді продовольчі утруднення, які були таким евфемізмом, вони були характеризовані як Голод. І цим самим був даний карт-бланш на дослідження Голодомору. І ці дослідження почалися, власне кажучи, з наступного року, з 88-го року. І першою легальною публікацією була моя стаття в газеті «Вісті з України», англомовній газеті News from Ukraine. І потім пізніше в Українському історичному журналі. І ця перша публікація була моєю доповідною запискою в Центральний комітет Компартії України про те, що треба визнати факт Голоду.
Я про це написав всередині 87-го року, послав в ЦК. Записка розглядалася кілька місяців в різних комітетах, в різних комісіях Центрального комітету. І мені дозволили її опублікувати в третьому номері Українського історичного журналу.
– Станіславе Владиславовичу, ви пояснили, чому радянська влада тримала інформаційну блокаду довкола Голодомору, аж фактично до розпаду Радянського Союзу. А як щодо Заходу? Ви згадали про Мейса, був ще Гаррет Джонс, був Маґґерідж, були інші журналісти і фотографи іноземні, яким таки вдалося зафільмувати, зазнімкувати, що відбувалося тоді в Україні в 1932–1933 роках. І вони з цієї інформацією повернулися на Захід. Чому це не мало політичного продовження? Тому що в 1934 році були дебати щодо цього у британському парламенті.
Все, що пов'язане з Голодомором і з визнанням Голодомору геноцидом, має не тільки історичний характер, а і політичний
– Дуже просто, тому що все, що пов'язане з Голодомором і з визнанням Голодомору геноцидом, тобто його правовою оцінкою, воно має не тільки історичний характер, а і правовий характер. А якщо має правовий характер, то значить це політичний характер.
Судіть самі, Сполучені Штати в 1933 році визнали Радянський Союз. Вони його не визнавали з 1917 року. А визнали тоді, коли мали дуже добру інформацію про те, що трапилося в 1933 році з Радянським Союзом. Але Рузвельтові треба було зміцнювати зв'язки з Москвою, щоб протистояти Гітлеру, який в цей час прорвався до влади в Німеччині. От вам політична причина, одна з політичних причин.
Ну і так само комісія Мейса доповіла Конгресу Сполучених Штатів в 1988 році, що це голод, геноцид. І Конгрес погодився з цим. Але уряд Сполучених Штатів визнав Голодомор геноцидом у 2018 році, а не в 1988 році. Чому? Тому що не бажали псувати відносини з Російською Федерацією. І зовсім невипадково визнали голод геноцидом десь там 20 країн у часи Порошенка. І за цей час, за ці два роки, коли Росію визнали державою-терористом, 14 країн і різних міжнародних організацій визнали голод геноцидом. І вони вже не боялися реакції Путіна.
– Власне, це у мене теж було питання до вас. Чому станом на сьогодні 28 країн визнали голодомор фактом геноциду, але більше 10 країн це зробили саме за час повномасштабного вторгнення Росії в Україну? І чому важливо, щоб інші країни в світі визнавали це фактом геноциду?
– Це важливо. Для того, щоб вони визнали це, потрібні причини. По-перше, зацікавленість Україною, а вона тепер в світі дуже велика зацікавленість, раніше такого не було.
В тому, що стосуються кількості жертв голоду, ми собі самі суперечимо
По-друге, що треба зробити, щоб ми самі, доповідаючи світові про факти, пов'язані з голодомором, не суперечили. А в тому, що, наприклад, стосуються кількості жертв голоду, то ми собі самі суперечимо. Президенти України, спочатку Ющенко, потім Порошенко, вселюдно казали, що від Голодомору загинуло до 10 мільйонів громадян України. До 10 мільйонів.
Кількість людей, знищених голодомором, повинна визначатися демографами. У нас є Інститут демографії, і вони мають свої оцінки. Інститути такого демографічного напряму є і в Канаді, і в США. І у нас взагалі існують інші демографи. І, власне кажучи, Володимир Кубійович, як один з найбільш видатних українців, який діяв у 30-50-х роках минулого століття, він визначав цифру не більше 2,5-3 мільйони, тому що всі інші показники, як він казав, не вкладаються в те, що було насправді.
– На сьогодні, наскільки я знаю, зафіксована цифра офіційно 3,9 мільйонів.
– 3,9 мільйонів – це справжня кількість жертв, тобто фізична, і ще близько 600 тисяч – це ненароджених. Що таке ненароджені? Це жінка не може завагітніти під час голоду, тому ненароджені.
– Ви згадали про те, що фактично базою доведення того, що Голодомор був фактом геноциду, є свідчення тих людей, які були свідками тих подій. Як люди ділилися цими спогадами? Тому що ви самі говорили про те, що дуже боялися навіть дітям розповідати про те, що тоді відбувалося.
– Я можу про себе сказати, тому що я зростав, виховувався своєю бабусею. Мій дід, навесні 1933 року помер, як вона казала, від свинцевого отруєння. Він був друкарем у невеличкій типографії в Одесі. І я потім, коли вивчав уже Голодомор, зрозумів, побачив, що всі маленькі підприємства в містах були позбавлені централізованого постачання державою по картках. Тобто хліба він уже не мав. І я думаю, що він помер від голоду. Але моя бабуся про це не казала ніколи. Ніколи не казала, взагалі про голод не казала, зі зрозумілих причин.
– А ті свідчення, які ви читали, які для вас готувала ваша колега, ви кажете, в одній книжці на 400 сторінок, що там найбільше вас вразило з цих свідчень?
– Найбільше вражало якраз те, що я там вишукував оцю головну, ключову, і не те, що ідею сталінську, а задумку сталінську, про те, що треба позбавити людину їжі, щоб вона сиділа спокійно і не повставала проти влади. Я не бачив жодного такого свідчення, де про це не казали б.
Голодомор – одна з найбільш досліджених тем світової історіографії. Ми знаємо тепер про голод практично все
Отже, десь там у 1987 році, це був останній рік заперечення голоду в усьому Радянському Союзі. Потім бібліографи Одеської бібліотеки почали збирати, за допомогою австралійських меценатів, всі твори, газетні замітки, книги, все, що стосувалося голоду, в бібліографічні покажчики. Я був відповідальним редактором. На сьогодні видані вже чотири великі, товсті томи по 400 сторінок кожні, і зафіксовано в усьому світі, передусім в Україні, більше 25 тисяч публікацій про голод, про Голодомор. Це тепер, можна сказати, одна з найбільш досліджених тем світової історіографії. Тому, власне, ми знаємо тепер про голод практично все.
– Мейс, він казав, що українці і досі є постгеноцидним суспільством. На вашу думку, чи травма голоду проявляється і досі, і як?
– Травма голоду – це і є постгеноцидне суспільство. Це коли людина боїться держави. Це коли людина розраховує на державу в усіх своїх життєвих ситуаціях. Це коли людина вірить цій державі, коли вона поширює ті чи інші відомості про минуле, аж до історії України, наприклад. Історію України, яку читають у школах.
У школах читати історію України почали тільки тоді, коли Україна здобула незалежність. Раніше це була історія Росії. І, ясна річ, ні про які голоди не було. І постгеноцидне суспільство – це має різноманітні політичні прояви. Наприклад, вибори президентом України Ющенка.
Московські політологи розповсюджували карту Україну як тушку. Ну, коров'ячу тушку, наприклад, з кордонами. Перша, друга, третя. Перша – це Західна Україна і Центр. Друга – це Схід, і третя – це Південь. От за Ющенка перша, за Януковича друга і третя. Так, грубо кажучи. І от це, власне, повторилося при виборах. І самого Януковича, коли після каденції Ющенка він став президентом. І потім Порошенка теж, власне кажучи, підтримували більше на Заході, ніж там. От, власне, такий був розклад сил.
І в Криму, наприклад, чому так легко Путіну вдалося захопити Крим? Тому що впродовж 15 років попередніх багато кримчан, російськомовних кримчан, які хотіли приєднатися до Росії. Перш за все вони боялися повернення кримських татар. Ну і потім Донецьк, Луганськ. Це теж, оці псевдореспубліки Луганська і Донецька, фактично ж вони були значною мірою не тільки продуктом ворожої діяльності Гіркіна, наприклад, чи ще когось, а самих людей, багатьох людей.
Українське суспільство об’єднує сам Путін. Завдяки тому, що він повторює той геноцид, який Сталін влаштував в Україні в 1933
Так що це все результат постгеноцидного суспільства. Продовж 30 років ми не змогли це подолати. І не змогли подолати, перш за все, тому, що не було коштів. Не було, справді, коштів на розгортання інформаційної мережі нашої. Ми і зараз програємо Росії в інформації. Фейки йдуть кожен день, а ми не можемо їм протистояти дійсною мірою. Правда, зараз щось робиться, і чим більше робиться, тим краще. Але насамперед українське суспільство об’єднує сам Путін. Сам Путін завдяки тому, що він повторює той геноцид, який Сталін влаштував в Україні в 1933 році.
– Чи правильно я вас розуміла, що певним чином повномасштабне вторгнення Росії в Україну зможе допомогти українцям подолати оцю травму голоду?
– Так, я в цьому абсолютно переконаний. Був такий патріарх Любомир Гузар, він казав, що після 2014 року, після анексії Криму і гібридної війни, він казав, що це дуже велике нещастя, звичайно. Але це і богословення Боже, в тому розумінні, що воно допоможе згуртувати український народ в тому, що він досі не усвідомлює. Тобто ворожої природи нашого північного сусіда, який хоче захопити і нашу територію, і нашу історію, і нашу свідомість, і нас фізично.
Форум