Що означає для ООН, країн Африки, України і самої Росії її вихід із так званої Чорноморської ініціативи, що гарантувала безпеку суднам, які вивозили українське зерно із заблокованих країною-агресором портів? Як на вихід Росії може відреагувати Туреччина? Яку мету переслідує Ердоган? У чому інтерес Туреччини? І чи може Туреччина забезпечити вивезення зерна з українських портів без Росії? Ці питання Радіо Свобода поставило в ефірі програми Свобода Live Василю Боднару, Надзвичайному і Повноважному послу України у Турецькій Республіці.
– Пане Боднар, чи означає, що Чорноморська зернова ініціатива вже не діє після того, як Росія заявила про свій вихід із цією угоди?
– Так, зернова угода дійсно припинила свою діяльність. Про це російська сторона офіційно повідомила, що вона вважає її припиненою.
Крім того, останній корабель, який був в рамках цієї ініціативи зареєстрований, це корабель з назвою Samsun, пройшов свою інспекцію, якщо я не помиляюся, 17 липня. І фактично більше суден не виходило. Оскільки російська сторона фактично відкликала гарантії безпеки для функціонування цього коридору. На жаль, зараз в рамках самої ініціативи з портів великої Одеси кораблі не виходять.
– Росія відкликала і скасувала свої гарантії безпеки – що це означає на практиці? Чи можемо ми собі уявити, що «зерновий коридор» буде працювати без російських гарантій безпеки? Чи він не буде працювати без російських гарантій безпеки?
– Є декілька аспектів цієї ініціативи. Перш за все ми як Україна підписували саму зернову ініціативу з посередниками. Тобто з Туреччиною як зі стороною і зі спостерігачем – ООН. Так записано в угоді.
Якщо ми подивимося на цю угоду як на документ, про який ми говоримо, то Україна упродовж всієї тривалості самої угоди її виконувала належно. Немає жодних нарікань чи скарг на те, що українська сторона чогось не дотримувалася. Натомість російська сторона фактично десь з місяця січня-лютого постійно чинила перепони. І ця ініціатива належним чином не функціонувала так, як було передбачено самою угодою.
Ні Україна, ні Туреччина, ніхто інший, окрім ООН, не має жодного відношення до цього меморандуму
Російська сторона постійно маніпулює, приклеюючи до самої угоди двосторонній меморандум, який був підписаний між стороною – ООН і країною-агресором в той же ж самий день, коли було підписано оцей документ про зернову ініціативу. І вони вважають її для себе таким «зерновим пакетом» чи «пакетом зернової угоди», і наголошують, що більша частина цих положень не виконана, пробуючи покласти відповідальність за це на українську і на турецьку сторони.
Насправді ні Україна, ні Туреччина, ніхто інший, окрім ООН, не має жодного відношення до цього меморандуму. Тому, звичайно, ці закиди абсолютно фальшиві. І це спроба притягнути те, що не має нічого спільного з угодою, до відповідальності сторін.
Можливість продовжувати вивозити українське продовольство є: фізично кораблі можуть проходити з портів Одеси через територіальні води Румунії, Болгарії і Туреччини. Це вже в залежності від того, як буде вирішено сторонами діючої ініціативи. Оскільки ні ми, ні Туреччина, ні ООН не вийшли з цієї ініціативи. Тому вона для нас продовжує бути чинною.
Єдине питання – фізична загроза. Тобто, коли була підписана угода, країна-агресорка дала гарантії не атакувати кораблі і портову інфраструктуру.
Росія вчинила багато порушень, починаючи фактично з другого дня після підписання угоди, атакуючи порт Одеси, атакуючи електростанції і мережі постачання електроенергії
Насправді і в цьому плані Росія вчинила багато порушень, починаючи фактично з другого дня після підписання угоди, атакуючи порт Одеси, атакуючи електростанції і мережі постачання електроенергії, а також створюючи загрозу функціонуванню самої ініціативи, плюс фізично блокуючи догляди кораблів або не дозволяючи прохід кораблів, наприклад, до порту «Південний», який вже тривалий час не працює, або не здійснюючи інспекції вчасно.
Тобто дуже багато було порушень.
На жаль, тут маємо трохи викривлений підхід до самої ініціативи.
Чомусь і посередники, і міжнародна спільнота починають говорити про необхідність задоволення потреб Росії, не рахуючи те, що вона порушувала під час цієї ініціативи.
– Чи правильно я вас зрозуміла, що експортувати українське зерно можна, використовуючи води Болгарії, Румунії, Туреччини, в принципі не залучаючи Росію?
– Теоретично так. Тоді ми не користуємося коридором, узгодженим в рамках зернової ініціативи. А коридор йде напряму, це пряма лінія між портом Одеси і так званими турецькими протоками чи Босфором. Якщо цей коридор
не використовувати, оскільки він вже не чинний, тоді теоретично можна використовувати територіальні води інших країн прибережних.
Чи підуть кораблі під гарантії безпеки тільки, наприклад, української сторони чи її страховиків? Тобто тут треба працювати.
Але перше – це гарантії безпеки. Тобто чи підуть кораблі під гарантії безпеки тільки, наприклад, української сторони чи її страховиків? Тобто тут треба працювати. І в принципі з нашого боку були попередні такі заяви, що ми маємо можливості працювати з нашими страховиками, що створено відповідний фонд, що є компанії, які готові продовжувати цю ініціативу.
І президент Зеленський дуже чітко заявив про те, що ми готові продовжувати цю ініціативу у тристоронньому форматі. Зараз це питання на розгляді якраз турецької сторони.
Є ще питання про страхування, яке традиційно було актуальним для морських перевізників. Коли було підписано зернову угоду, це страхування відповідним чином знизилося у вартості, що дозволило з вигодою вивозити зерно. Зараз також можна це зробити при наявності політичної волі і певних заходах безпеки, які ми можемо гарантувати, а також, можливо, хтось з партнерів.
Хоча це трошки сумнівно, оскільки треба тоді брати на себе відповідальність за збиття ракет чи іншого озброєння, яким росіяни можуть намагатися атакувати порти або кораблі.
– Володимир Зеленський напередодні заявив, що зернову угоду можна продовжити і без участі Росії. Тепер головне питання: чи зацікавлена в цьому Туреччина? Туреччина в принципі зацікавлена співпрацювати з Україною напряму без участі Росії чи в турецьких політичних і економічних інтересах все-таки присутня наявність Росії в цій угоді?
– Усі прекрасно розуміють, що Росія буде всіляко чинити перешкоди функціонуванню ініціативи без неї.
І поки Туреччина як посередник продовжує здійснювати заходи, щоб залучити російську сторону до відновлення угоди. Відбулася телефонна розмова міністрів закордонних справ. Ми ще не знаємо повного детального...
Не виключено, що може бути і візит Путіна до Туреччини
Звичайно, те, що публікують росіяни, вірити не можна. Але сама тема продовження зернової угоди вже була, наскільки я знаю, на порядку денному. Крім того, після повернення президента Ердогана з візитів до країн затоки, також очікується телефонна розмова.
Не виключено, що може бути і візит Путіна до Туреччини. Правда, це, звичайно, поки ніхто не коментує. Це може бути пов’язано як з політичними, так і безпековими аспектами. Але це було оголошено декілька разів президентом Ердоганом. Ймовірно, ця тема буде одна з головних.
– Чи правильно я розумію, що Путін і Ердоган станом на зараз ще не поговорили про зернову угоду?
– Ні. Але якщо говорити про інтерес Туреччини, то звичайно, якщо ви подивитеся на статистику, то за обсягами – це 10% всього зерна, вивезеного з України, пішло до Туреччини.
Є велика група продовольчих товарів, в яких Туреччина зацікавлена
І звичайно, що Туреччина зацікавлена, оскільки традиційно була і є великим покупцем українського зерна. Це десь обсягом більше мільярда доларів на рік.
І також Туреччина зацікавлена в продукції олії соняшникової, яку ми виробляємо. Тобто є велика група продовольчих товарів, в яких Туреччина зацікавлена. Я думаю, що це буде один зі стимулюючих факторів для переговорів з Росією.
– Пане посол, а що пише турецька преса, що говорить турецький політикум стосовно відмови Росії від угоди? Тому що все-таки ставлення в Туреччині до Росії дещо нейтральне, можна так сказати. І Туреччина зберігає таку нейтральну позицію.
– Ставлення до Росії прагматичне. Якщо це вигідно, тоді говорять про вигоди, якщо це невигідно, тоді висвітлюється на тих негативах, які стосуються безпосередньо турецьких інтересів.
Насправді ініціатива вигідна для Туреччини
Насправді ініціатива вигідна для Туреччини. Поки що подивіться тільки фактаж. Але оцінки відновлення пов’язуються з ефективністю дипломатичних зусиль президента Ердогана, а не з тим, що говорить Путін.
Оскільки я вже неодноразово говорив в етерах про те, що Туреччина і Росія дуже взаємопов’язані. І в Росії небагато віконечок чи виходів на міжнародну арену чи у світовий простір, як через Туреччину, ОАЕ і ще декілька країн.
Тому авіаційне сполучення, транспортне, прохід через протоки, енергетика, туристи – це дуже велика залежність, яка певним чином дає Туреччині важелі впливу на позицію російської сторони.
Тому, звичайно, реакція поки що стримана. Це діють за принципом «не нашкодь». Але розрахунок йде на те, що переговори все-таки принесуть певні результати. І я не виключаю, що також одним із таких результатів буде те, що на порядок денний винесуть питання, в яких зацікавлена російська сторона.
– А як ви думаєте, яка причина того, що Росія вийшла з цієї зернової угоди? Бо воно збіглося у часі з атакою на Кримський міст. Усі сприйняли це, що це, мовляв, відповідь і помста Росії за міст. Але, з іншого боку, якраз 17 липня і сплив термін дії цієї угоди. Росія просто вирішила її не продовжувати. Можливо, міст тут взагалі ні до чого. У чому ж полягають російські інтереси, коли Росія вийшла з цієї угоди? Що вони цим хочуть отримати?
– Перше. Ви абсолютно праві, закінчився термін дії угоди. Відповідно до прикінцевих положень, якщо жодна зі сторін не висловила заперечення щодо її продовження, тоді вона автоматично продовжується на 120 днів. На жаль, країна-агресорка висловила офіційні заперечення, тобто поінформувала всі сторони, учасників цієї ініціативи. Тому вона формально вважає для себе угоду припиненою.
З іншого боку, ми цю угоду (знову ж таки я повторюся) не укладали з російською стороною. Тому допоки наші партнери вважають її чинною, ми продовжуємо наполягати на тому, щоб вона продовжувала діяти.
Росіяни підписали меморандум з ООН щодо того, що формально не має жодного відношення до ООН
З іншого боку, для російської сторони, звичайно, важливо виконати ті постулати, які вони забили в меморандум з ООН. Але знову ж таки тут трошки дивна ситуація, оскільки росіяни підписали меморандум з ООН по темі, які не мають жодного відношення до ООН. Це стосується ось цієї труби з аміаком, це стосується санкцій, які наклали західні держави на Росію за агресію проти України.
Це стосується інших речей, пов’язаних з вивезенням добрив і сільськогосподарською продукцією. А також з іншими речами, пов’язаними з шипінгом і фрахтуванням російських суден.
Тобто в даному випадку ООН могла би певним чином сприяти і, мабуть, проводила якусь роботу. Але це виключно відповідальність ООН. І зараз ставити це у закид чи України, чи Туреччині абсолютно безпідставно.
Таким чином, що, звичайно, Росія намагаються підняти ставки.
Росія намагаються підняти ставки
І тут я говорив би більше, що це, мабуть, спроба не помсти за міст, а, можливо, певний сигнал про необхідність діалогу через своє викривлене сприйняття позиції Туреччини щодо Євроатлантичного альянсу і згода Туреччини на вступ Швеції, а також позитивний сигнал по Україні якраз може бути ось тією опосередкованою причиною, чому країна-агресор поводить себе якраз таким чином.
– Тобто ви думаєте, що це відповідь Туреччині за те, що Туреччина допустила Швецію в НАТО? Я правильно вас розумію?
– Звичайно. Росіяни піднімають ставки. Це зрозуміло. І ті образи, які вони лили на Туреччину за останні два тижні, звичайно, відображаються у державній політиці.
Я думаю, що міст тут можна, як кажуть, за вуха притягнути. Але нічні атаки – це і була фізична помста за міст. Тому зерно має свій трек. Я думаю, що це ще не кінець. Оскільки це просто підняття ставок і пропозиція подискутувати на інші теми, які вигідні для країни-агресорки.
Зернова ініціатива – це не благо для України, а це визнання факту обмеження країною-агресоркою нашого суверенітету
Для нас важливо розуміти причину. І ми також повинні пояснювати світу, що зернова ініціатива – це не благо для України, а це насправді обмеження суверенітету, хоча і дає певним чином вихід на зовнішні ринки. Тому що ми обмежені правом тільки визначеною кількістю портів, ми обмежені кількістю продукту, який ми можемо вивозити навіть в рамках цієї зернової ініціативи, і ще й залежні від примх інспекторів з країни-агресорки.
А реальна причина виникнення взагалі цього зернового коридору – це російська агресія і напад на Україну. Тому тут не треба давати знижок росіянам, а тримати жорстку політику по санкціях, жорстку політику по роботі без країни-агресорки, щоб не залежати від її рішень, а також бути готовим до того, що протистояння буде продовжуватися і, можливо, матиме більш гострішу форму.
– Якщо дуже цинічно подивитися на цю історію з боку Туреччини, якщо зараз Реджеп Тайіп Ердоган вирішить це питання з Путіним (неважливо, по телефону чи при зустрічі віч-на-віч), то це так само посилить його вплив, у тому числі і в очах Заходу? Він залишається ледь не єдиним переговорником між Росією і Західним світом.
– Він не є переговорником між Росією і Західним світом. Він є переговорником з Україною. Тобто медіаторські послуги Туреччини – це дійсно на сьогодні є єдина країна, яка домоглася певних результатів в медіаторстві, жодна інша... Можемо навіть ООН певним чином вважати як сторона, але не країна.
Я не чув, щоб Росія користувалася послугами Туреччини для проштовхування своїх інтересів на Заході
З іншого боку, Захід має свої канали комунікації. І в даному випадку я не чув, щоб Росія користувалася послугами Туреччини для проштовхування своїх інтересів на Заході. Можливо, це десь продавалося російською стороною, як, наприклад, те, що Туреччина дуже жорстко проводила переговори зі Швецією по виконанню своїх вимог, наскільки жорстко ставилися вимоги перед США по вступу Швеції до НАТО через так звані літаки F-16 і деякі інші обмеження, які були свого часу застосовані до турецької сторони з боку своїх же ж партнерів в рамках НАТО.
Тобто це насправді все відповідає тим інтересам, які Туреччина промотує і хоче захистити, також вважає в деякій мірі Захід нечесним щодо себе. Бо навіть той же ж європейський трек, який зараз набув нового звучання, також йде такими синусоїдними рухами і не завжди є успішним для обох сторін.
З іншого боку, позиції Туреччини посилюються і увага до зовнішньополітичної активності турецької сторони тільки зростає у світі. І дійсно міжнародні партнери традиційно дякують і підтримують ці медіаторські зусилля президента Ердогана і його команди.
– Ви припустили, що, можливо, Путін приїде до Туреччини. Цей можливий візит також анонсують і медіа у тому числі. Скажіть, будь ласка, які очікування в Туреччині безпосередньо від цього візиту? І чи є там на повістці денній ймовірність арешту Путіна у Туреччині? Чи обговорюють це?
– Ні. Це питання виключається. Я відразу ним не спекулював би, оскільки Туреччина не є членом Римського статуту, тобто не є членом Міжнародного кримінального суду. І нам відразу було повідомлено, що ми не виконуватимемо рішення.
Путін боїться, він не виїжджає з Росії нікуди – ні в країни, які є членами цього Міжнародного кримінального суду, ні в країни, які не є
Але мені здається, що Путін боїться, він не виїжджає з Росії нікуди – ні в країни, які є членами цього Міжнародного кримінального суду, ні в країни, які не є. Поки це питання під великим знаком питання, чи дійсно цей візит відбудеться.
Не виключено, що комунікація буде продовжена, оскільки це Туреччині вигідно, з прагматичної точки зору і, звичайно, з метою посилення своїх позицій на міжнародній арені, а також як посередника. А, можливо, дійсно, як ви сказали, і візьме на озброєння практику комунікації між Заходом і Росією. Ця тема, можливо, буде розвиватися.
Тому тут нічого не варто виключати, але сам візит на меті матиме практичні питання. Оскільки проблем і перспектив також, на жаль, багато.
Тобто проблеми – це не тільки триваючи агресія Росії проти України і спроби Туреччини знайти шляхи виходу з ситуації. Але це також ситуація в Сирії, це також проблеми, пов’язані з транспортною комунікацією, з побудовою АЕС, багато інших питань двостороннього порядку денного, які будуть обговорюватися.
