10 років тому, у ніч з 11 на 12 лютого 2015 року, у Мінську після бурхливих переговорів за участі президентів України, Росії, Франції, Німеччини та за посередництва очільника Білорусі були ухвалені домовленості щодо припинення збройного конфлікту на Донбасі. Після цього справді відбулося «заморожування» конфлікту і почався тривалий переговорний процес щодо, як тоді казали, «імплементації Мінських домовленостей», який формально тривав ледь не до початку повномасштабної російської збройної агресії проти України.

Про Мінські домовленості «Історична Свобода» говорила з безпосереднім учасником «мінського процесу», членом Тристоронньої контактної групи (ТКГ) з мирного врегулювання на Донбасі Сергієм Гармашем – донецьким журналістом, який у 2014 році був змушений залишити Донецьк.

– Те, що ухвалили 10 років тому, називають «Мінськ-2». А перед цим, у вересні 2014 року, були перші Мінські домовленості щодо припинення збройного протистояння на Донбасі. І формально другі Мінські домовленості були скеровані на реалізацію перших. Чому в результаті перших Мінських домовленостей не вдалося досягти припинення бойових дій?

– Ви дуже доречно зазначили, що є два «Мінська», хоча насправді це єдиний процес. І те, що було підписано в лютому 2015 року, називається «Комплекс заходів щодо виконання Мінських угод». Тобто самі Мінські угоди – це те, що підписали у вересні 2014 року: протокол і ще меморандум до нього докладається.

«Мінськ-1», вересневі документи, Росія завжди намагалася забути. І весь період, коли я був в переговорному процесі, російська делегація завжди намагалася перевести акценти саме на «Мінськ-2», тобто на комплекс заходів із виконання «Мінська-1». Чому так? Бо якщо ми візьмемо безпосередньо Мінські угоди, вересневі документи, то побачимо, що там дуже чітко прописано, хто є членами Тристоронньої контактної групи: «у складі представників України, Російської Федерації, ОБСЄ». А Росія завжди намагалася показати, що вона є не стороною конфлікту, а посередником, а третьою стороною ТКГ є так звані «представники Донбасу», тобто представники ОРДЛО. Це була її інтерпретація.

У першому пункті вересневого протоколу (щоб ви розуміли, саме російська була мовою переговорів, і все спілкування там велося російською) йшлося про «негайне двостороннє припинення застосування зброї». Дуже важливий пункт, тому що йдеться про двостороннє припинення вогню. Тобто дві сторони! І тут немає ще ні ОРДЛО, ні «представників Донбасу», ні «ЛНР/ДНР» якихось. Тобто зрозуміло, хто інша сторона.

Далі є ще один дуже цікавий пункт про створення зони безпеки на російсько-українському кордоні на території двох країн – на території Російської Федерації і на території України. І це також каже про те, хто є другою стороною конфлікту, хто мав припинити вогонь. Тому що Росія постійно намагалася «забути», так би мовити, цей документ, створити вигляд, що його немає, і звести весь переговорний процес до виконання «комплексу заходів щодо виконання Мінських угод».

Щодо комплексу заходів, то передусім він був ухвалений під військовим тиском. Нагадаю, що це було після так званого «Дебальцевського котла», тобто вже після відкритого вторгнення російських військ.

– Власне, одночасно в Мінську йшли переговори, а біля Дебальцевого точилися бої.

– Більше того! Як я вже потім прочитав в мемуарах французького президента Олланда, Путін там погрожував, що ще більше введе військ і не зупинятиме їх. Як пише Олланд, таким чином Путін фактично визнав, що там російські війська воюють.

Тобто це був нав’язаний нам документ, який ми дійсно підписали через загрозу збільшення військової агресії Росії. Також це дуже цікавий документ. Якщо ви будете його аналізувати, то зрозумієте, що його просто неможливо виконати. Тому що тут протиріччя ледь не в кожному пункті.

– Як ви думаєте, це навмисно були закладені протиріччя чи люди були на нервах і не змогли укласти несуперечливий документ?

– Сьогодні вже думаю, що це було навмисно. Тому що зрозуміло, чого хотіла Росія. Росія хотіла ліквідації державності України. І вона намагалася зробити це через ОРДЛО, тобто через їх імплементацію в політичне тіло України завдяки Мінським угодам. Це один інструмент. Коли цей інструмент не спрацював, Росія пішла до тієї ж мети іншим шляхом – повномасштабною військовою агресією.

– Чому все-таки, на вашу думку, «Мінськ-1» не призвів до припинення бойових дій?

– Там був комплекс причин. Чесно кажучи, в першу чергу поставив би нерішучість наших західних партнерів. Коли вже домовилися про двостороннє припинення вогню, то чомусь вони не наважилися вимагати цього двостороннього припинення саме від Росії. Введення – не де-юре, але де-факто – до складу ТКГ представників «ЛДНР» так званих – було найбільшою помилкою української делегації, яку ще Кучма очолював, і ОБСЄ, яка весь час наголошувала, що не треба цікавитися статусом учасників переговорів. Це дуже заважало. Бо вони робили вигляд, що є «другою стороною конфлікту», а Російська Федерація – «посередник». А коли ми питали – хто ці люди, кого вони представляють у складі ТКГ? – то нам просто не давали відповіді. Нам відказували: не треба цього питати. Зрозуміло, що це вело до глухого кута. Тому що за цими текстами угод Україна мала свої зобов’язання, а «інша сторона» натомість не мала фактично зобов’язань. Було незрозуміло: хто з того боку буде відповідати за ухвалені рішення? Не було сенсу щось підписувати і виконувати, тому що, беручи на себе якісь зобов’язання, ми не мали жодних гарантій, що інша сторона – знов-таки, незрозуміло: Росія чи «ЛДНР» так звані – виконає щось зі свого боку. Тобто не було відповідальності.

Вважаю, що Росія визрівала поступово. Там дивилися на розвиток ситуації і змінювали цілі своєї присутності на Донбасі. Спочатку, швидше за все, Москва використовувала Донбас як відволікаючий маневр від Криму. Невдовзі, можливо, був розрахунок на те, щоби, так би мовити, «обміняти» Донбас на Крим. Потім ситуація розвивалася. Був збитий «Боїнг» малайзійський, через що Росія потрапляла до статусу воєнних злочинців (Росія категорично заперечує причетність до катастрофи «Боїнга», на борту якого загинули переважно громадяни Нідерландів – ред.). В результаті Росії стало вигідніше використовувати ситуацію на Донбасі так, як вона використовувала Придністров’я.

– Якщо дивитися з перспективи 10 років, то другі Мінські домовленості – це була помилка чи це була вимушена, але необхідна поступка? Чи як ви охарактеризували би їх зараз?

– Думаю, у нас просто не було вибору, крім як підписати і поставити конфлікт на паузу. На той момент у нас не було іншого виходу, щоб зупинити вторгнення Російської Федерації, тому ми підписали цей документ. Тобто ми поставили процес на паузу і намагалися вирішити конфлікт дипломатичним шляхом. Інша справа – чому ми не використали цю паузу для підготовки до війни? Інша справа – чому світ не використовував цю паузу для послаблення російського режиму?

На мою думку, те, що Путін зробив в 2022 році, стало наслідком того, що йому дозволяли робити все, що він хоче, без відчутних поганих наслідків для нього і його режиму. Путін ствердився в думці, що він може все і йому за це нічого не буде. Але на той момент у нас не було вибору. І цей документ, цей процес давав нам час, який ми, на жаль, як я вважаю, не використали.

– Росія хотіла в результаті цих домовленостей інтегрувати до складу України території, які вона контролювала би, і це був би її, так би мовити, блок-пакет, через який вона впливала би на зовнішню і внутрішню політику України. А чого Україна прагнула? Лише паузи і передишки?

– Ми сподівалися все-таки на можливість вирішення конфлікту дипломатичним шляхом. Думаю, це було би можливо, якби для Росії створили умови, коли їй цей конфлікт невигідний: якби були реальні санкції, реальна реакція світової спільноти на військову агресію, а не робили вигляд, що «Росії там немає», що там «громадянський конфлікт».

– Тобто ви вважаєте, що тривалі мінські переговори, оцей «мінський процес», який формально тривав ледь не до початку повномасштабного російського вторгнення (коли 22 лютого 2022 року Росія визнала угруповання «ДНР» і «ЛНР» – це означало, що «мінський процес» остаточно і безповоротно закінчений), могли би дійти до якогось конструктивного результату?

– Вони могли би дійти до конструктивного результату, якби в Російської Федерації була політична воля до цього. А щоб це сталося, повторюсь, треба було на неї тиснути. Цього не було. Якби була політична воля, то навіть цей дуже заплутаний текст документа можна було би використати для того, щоб Росія зберегла своє обличчя, а Україна відновила юрисдикцію над своїми територіями. На жаль, в Російської Федерації не було політичної волі припиняти цей конфлікт. І 2022 рік це показав.

– З цього тривалого «мінського процесу» що вам найбільше запам’яталося?

– Це був доволі рутинний процес, але кожне засідання було чимось цікавим. Завжди була цікава поява Дмитра Козака (заступник голови адміністрації президента РФ – ред.), який курирував це питання з боку Кремля. Спочатку з’являлися клуби диму – і ми бачили, що він вже присутній. Хоча його ще не бачили, бо це ж в онлайн-режимі відбувалося, на моніторі. Потім він без особливої поваги просто відсував чи зганяв Бориса Гризлова, колишнього голову Держдуми Російської Федерації, вже літнього чоловіка, і починав щось «вєщать», скажемо так, не дуже дипломатично. Брати участь у переговорному процесі могли лише ті, хто був заявлений МЗС країни. Тобто для того, щоб Козак міг офіційно брати участь в цьому процесі, потрібна була нота МЗС РФ перед засіданням. Цього ніколи не було.

Цікаво відзначити позицію росіян. Ми завжди намагалися вести діалог саме з Москвою, тому що вважали її другою стороною конфлікту. Натомість нам завжди відповідали, що Москву влаштовує будь-яка домовленість між Донбасом і Києвом.

– Володимир Зеленський кілька разів заявляв, що «Мінська-3» не буде. А от у вас є така впевненість, що все завершиться не чимось подібним на те, що було у Мінську?

– Тут треба розуміти, що мав на увазі Зеленський.

– Очевидно, мав на увазі те, що було 10 років тому. Раз він каже, що «Мінська-3» не буде – отже, мав на увазі «Мінськ-2».

– У будь-якому випадку будуть переговори. Це елемент «Мінська» – мінські переговори. У будь-якому випадку будуть якісь документи підписані. Якісь поступки з боку України? Думаю, що їх навіть буде більше, ніж поступок з боку Росії. Поступки будуть, тому це «Мінськ» фактично.

Інша справа, що, можливо, вийдуть не на тривалі переговори, бо «мінський процес» тривав близько 8 років, а все закінчиться набагато швидше. Але ж ми кажемо не про тривалість, а про характер майбутніх угод. На жаль, ми не будемо на нових переговорах переможцями. Це буде якась компромісна угода. Але сподіваюся, що тут принаймні буде зрозуміло: хто є сторонами конфлікту і хто які зобов’язання несе.

– Вже немає ширми у вигляді ОРДЛО.

– Так. Було би добре уникнути подібної двозначності.

Вважаю, що будь-які майбутні переговори мають бути комплексними. Тобто це не мають бути переговори суто між Росією і Україною. Просто нагадаю, що Росія виправдовує свої дії невиконанням Заходом умов, які вона висувала напередодні вторгнення. А там йшлося про розширення НАТО з 1997 року фактично і багато чого. Тому переговори мають бути багатосторонніми і тому, можливо, наша позиція буде якось врівноважена позицією наших партнерів на терезах з позицією Москви. Інакше це буде дуже поганий варіант для України.

Також вважаю, що в будь-якому випадку, на жаль, майбутні переговори не зможуть закінчити конфлікт, а поставлять його на паузу. Тому що Росія вже анексувала окуповані території, записала до своєї конституції і вважає їх «своїми». А Україна, сподіваюся, ніколи не відмовиться від кордонів 1991 року. Зрештою, такого механізму немає в нашій Конституції. Тобто тут конфлікт вже закладений.

– Даруйте, в українській Конституції є такий механізм. Там зазначено, що зміни території України вирішуються виключно на всеукраїнському референдумі.

– Так, є такий механізм. Хоча там є нюанси. Для того, щоб провести цей референдум, потрібно, щоби в ньому брали участь окуповані території. Тому тут є протиріччя, також закладені навіть в цьому механізмі.

– Тобто якщо, умовно кажучи, кримці не будуть голосувати на такому референдумі, то він фіктивний?

– Фактично це така ж ситуація, як у Мінських угодах. В «Мінську-2» закладено у пункті 9: відновлення повного контролю над державним кордоном починається в перший день виборів і коли факт демократичності і законності цих виборів визнає місія ОБСЄ. Але місія ОБСЄ приїжджає до нас і питає: уряд України дає нашим спостерігачам гарантії безпеки на цих територіях? Ми кажемо, що не можемо дати такі гарантії, тому що уряд України не контролює цю територію. Тоді місія ОБСЄ каже, що не може провести там моніторинг. Тому цей пункт апріорі не може бути виконаний.

Точно так же з механізмом цього референдуму. Для того, щоб він спрацював, Росії треба визнати цю територію українською, щоб там також відбувся загальнонаціональний референдум. Тому немає такого механізму на сьогодні. Звичайно, можна змінити Конституцію. Але не знаю, які наслідки політичні така зміна може мати для політикуму нашої країни.

– Російський діяч Ігор Гіркін-Стрєлков десь від 2015 року і допоки його не ув’язнили, особливо після провалу російського бліцкригу в 2022 році, часто казав: треба було починати в 2014 році повномасштабну війну – тоді, мовляв, перемогли би значно меншою кров’ю. Як ви думаєте, чому Путін не наважився на повномасштабний конфлікт 10 років тому?

– Тому що 10 років тому Путін не думав взагалі, у нього не було думки, що можна так нахабно порушити кордони і вторгнутися на територію сусідньої країни танками і всім іншим.

– Все-таки Крим він захопив.

– Крим він захопив «зеленими чоловічками» і попервах не визнавав, що це російські військові. І лише після 8 років переговорів і бездіяльності, відсутності реакції з боку світу на агресію в Криму і на Донбасі привели його до думки, що можна діяти ось так! Ми отримали повномасштабну агресію в 2022-му, тому що Путін визрівав до цього сценарію.