(Друкуємо мовою оригіналу)
Замглавы администрации президента России Путина Дмитрий Козак рассказал о своих «конструктивных» переговорах в Берлине с помощником канцлера Германии об урегулировании «на юго-востоке Украины».
Эти переговоры прошли без участия Украины. Глава МИД Украины Дмитрий Кулеба заверил, что «ни о каких играх за нашей спиной речь не идет».
Могут ли в Берлине решать вопрос Донбасса без участия Киева? Какова позиция Германии в отношении Украины? Не возникнет ли желание у Запада в условиях кризиса снять санкции против России?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили политологи Сергей Сумленный и Максим Яли.
– На ваш взгляд, здесь прослеживается тенденция, что действительно будущее Украины в целом, Донбасса решают за спиной Киева?
Позиция немецкой внешней политики – в том, что говорить напрямую с Москвой и решать без участия Украины судьбу Украины невозможноСергей Сумленный
Сергей Сумленный: Я не посвящён, разумеется, в подробности этих переговоров, но, насколько я понимаю позицию Ангелы Меркель и вообще немецкой внешней политики, она заключается в том, что говорить напрямую с Москвой и решать без участия Украины судьбу Украины невозможно. И я думаю, что никто не будет договариваться с Москвой, Путиным или его эмиссарами относительно каких-то решений по войне в Украине и по её прекращению, исключая Киев.
Другое дело, что Берлин, разумеется, видит себя посредником в этих сложных переговорах, и это не первый раз, когда представители Ангелы Меркель или Министерства иностранных дел Германии встречаются сначала с одной стороной, потом с другой, чтобы понять их позиции и более эффективно, как кажется Берлину, посредничать в этих переговорах. То есть, когда министр иностранных дел Украины, господин Кулеба говорит, что они были проинформированы, я исхожу из того, что они действительно были проинформированы, что такая встреча состоится. И именно потому, чтобы это не трактовалось как попытка сепаратных закулисных переговоров. Возможно, подобная отдельная встреча будет с представителями Украины (я надеюсь на это), чтобы как-то интенсифицировать «нормандский формат».
Для Берлина очень большие надежды заключаются в том, чтобы эти переговоры пошли дальшеСергей Сумленный
В принципе, для Берлина очень большие надежды заключаются в том, чтобы эти переговоры пошли дальше. Мы знаем, что встречи не проходили очень долго, Россия от них отказывалась, их саботировала фактически. И с точки зрения Берлина, только переговоры, такие сложные и долгие разговоры, могут привести к какому-то позитивному результату. Мы можем говорить, что эта позиция ошибочна или что она бесперспективная, наивная. Но такая позиция есть у Берлина, и чтобы иметь какую-то продуктивную встречу, с точки зрения Берлина, необходимо сначала, видимо, провести какие-то раздельные подготовительные встречи, чтобы хотя бы обговорить, о чём будет разговор и какими могут быть достигнуты договорённости.
– Насколько эффективна тактика Украины привлекать Россию, как-то на неё давить для конструктива именно через Германию, Францию?
Мир на Донбассе может быть достигнутый только тогда, когда оттуда уйдёт российская армия и Россия перестанет дестабилизировать ситуациюСергей Сумленный
Сергей Сумленный: Мне кажется, что успех, который здесь может быть достигнут, весьма ограничен. То есть, он может быть достигнут, но нужно понимать, что это могут быть только какие-то очень маленькие результаты. Например, договорённость по освобождению украинских заложников, которые удерживаются в России, по нахождению людей, которые сейчас находятся не на свободе, в подвалах, в каких-то лагерях так называемых «республик» и какие-то другие подобные эффекты. Но мир на Донбассе может быть достигнутый только тогда, когда оттуда уйдёт российская армия и когда Россия перестанет там дестабилизировать ситуацию. И даже после этого там не наступит хорошая ситуация, потому что требуется ещё восстанавливать всё, помогать людям интегрироваться снова в Украину – и это вопросы, которые не решаются и не могут быть решены, на мой взгляд, ни в «минском формате», ни в «нормандской четвёрке», потому что у России нету заинтересованности идти на эти шаги. Давление на неё тоже не может быть оказано в этом формате.
– На что же тогда рассчитывать? Просто ждать, когда Путин уйдёт когда-нибудь в отставку?
Сергей Сумленный: Я думаю, что этот вопрос стоит адресовать украинским властям: какие у них есть планы по данной ситуации. Но очевидно, что данный процесс, который мы наблюдаем уже последние несколько лет, был успешный в том плане, что был резко снижен уровень вооружённого конфликта. Танковых сражений, массивных изменений линии фронта и так далее мы не видим последние годы. И он может привести максимально, на мой взгляд, только к каким-то конкретным точечным улучшениям гуманитарной ситуации, например, обмен удерживаемыми лицами, выдача украинских заложников Россией, возможно, какие-то другие подобные улучшения. Возможно, чтобы не обстреливали насосную станцию, не убивали персонал, который чинит эти несчастные трубы.
Надеяться на то, что таким образом будет ситуация радикально улучшена, на мой взгляд, наивноСергей Сумленный
Надеяться на то, что таким образом будет ситуация радикально улучшена, на мой взгляд, наивно. Я не знаю, в чём заключается позиция украинской стороны в надежде, например, на проведение выборов. Мне кажется, что это весьма наивно полагать, что в какие-то ближайшие месяцы там можно провести хотя бы какое-то подобие выборов. Но, опять же, поскольку Путин понимает, что для Украины очевидно сейчас важно провести эти выборы – это дополнительный, по факту, ему козырь. Потому что он может его разыгрывать и говорить: давайте вы пойдёте на такие-то уступки, а я вам позволю провести выборы.
Очевидно, что сейчас в рамках этого процесса максимальное позитивное решение, которое может Украина достигнуть, – это получить какие-то небольшие, очень ограниченные гуманитарные результаты. А больше ничего этот процесс не может дать на данный момент. И единственное, что может сделать Германия, – поддержать Украину в этом процессе. И чтобы в новых договорённостях не было никаких обязательств со стороны Украины, которые, например, Украина не могла б выполнить, а Россия потом бы на них указывала и говорила: вот Украина не выполняет эти решения, значит она саботирует «минский процесс» или «нормандский процесс». Здесь, конечно, очень хотелось бы надеется на то, что подобных обязательств на себя Украина брать не будет.
– В условиях кризиса, который неизбежен и для Германии тоже, при всех её ресурсах и успехах, возникнет ли желание снять санкции против России или смягчить их, забыть об Украине? Возьмёт ли верх желание отстаивать ценности и реагировать на действия, которые брутально нарушают любые международные нормы?
Сергей Сумленный: Я не думаю, что санкции будут отменены из-за коронавируса. Мне кажется, это маловероятно. Это аргументация, которую Россия пытается использовать, но я не вижу за ней какой-то действительной логики и каких-то убеждающих аргументов. Если бы там, например, гипотетически между Украиной и Россией было бы заключено какое-то соглашение, которое касалось бы оккупированных территорий, то это был бы, конечно, большой аргумент для Кремля в том смысле, что он бы сказал: смотрите, Украина идёт навстречу, давайте теперь и вы, потому что как-то глупо, что вы продолжаете санкции в то время, как у нас с Украиной улучшаются отношения. А коронавирус не будет таким опытом.
Есть понимание, что коронавирус используется Кремлём, чтобы ослабить Европу и выйти на этой волне на более устойчивую позициюСергей Сумленный
В немецкой прессе были сообщения, что Ангела Меркель на заседании партийного руководства ХДС сказала, что Кремль, по разведданным, которые у неё есть, активно вмешивается в ситуацию с коронавирусом в Германии, подстрекает людей выходить на демонстрации и вообще всячески пытается дестабилизировать ситуацию, и что это – часть гибридной войны России против Европы и против Германии. То есть, понимание, что коронавирус используется Кремлём, чтобы ослабить Европу и выйти на этой волне на более устойчивую позицию, есть.
Я не думаю, что кто-то всерьёз будет предлагать ослабить санкции против России, тем более кто-то проголосует среди европейских государств за снятие санкций, потому что «давайте мы все вместе будем лечить коронавирус». Оккупация Крыма и оккупация Донбасса – это одно, ситуация с коронавирусом – это совершенно другое.
– В Германия при всей жесткости позиций Ангелы Меркель в отношении конфликта на Донбассе с 2014 года всё равно прослеживается определённая усталость: шесть лет этой войны, пробуксовка в «Минске», «нормандский формат» не встречается. Это время играет, на ваш взгляд, на стороне тех, кто в Германии хочет отстаивать принципы международного права, ценности, или на стороне тех, кто всё-таки хочет достроить «Северный поток-2», далее получать газ из России по низкой цене – продолжать сотрудничество с Москвой?
Сергей Сумленный: И у той, и у другой стороны есть аргументы в их пользу. Разумеется, усталость тоже имеется. Очень многое зависит от того, как будет развиваться Украина, от внутренне политической ситуации в Украине, образа Украины в Европе. То есть, если Украина будет более успешной демократической страной и будет привлекательна для немецкого бизнеса – это будет одна ситуация. Если в Украине будет нарастать уровень политического хаоса, будет политическая нестабильность, какие-то непонятные сигналы относительно коррупции, каких-то странных развитий ситуаций теоретически, разумеется это будет усиливать голоса тех, кто будет говорить, что Украина «сама запуталась во всём, зачем нам её поддерживать», она – «провалившееся государство», давайте лучше будем работать с нашим стратегическим партнёром Россией. В этом плане очень важно сотрудничество Украины и Германии на интеллектуальном, гуманитарном уровне. Например, всякие совместные комиссии историков, мероприятия, культурная работа и так далее, потому что это – ключ к эмоциональному человеческому восприятию страны. Потому что до сих пор многие люди в Германии не понимают, что такое Украина, не понимают украинскую историю, не знают про Голодомор, про многолетнюю политику по уничтожению украинской культуры, языка... Это очень сильно играет на пользу российской пропаганде, которая говорит, что Украина – это «та же самая Россия, только случайно отделившаяся».
– Вы считаете, что Меркель держится этой линии, которую она как канцлер избрала ещё в 2014 году, что международные нормы нарушать нельзя, на уступки государству-агрессору не стоит идти?
Сергей Сумленный: Не только Меркель, но и МИД Германии придерживается такой точки зрения, это – правовая позиция. Я не очень могу представить себе, что должно случится, чтобы Германия поддержала аннексию.
– Приглашаю к нашему эфиру ещё одного украинского политического эксперта Максима Яли. По вашему мнению, Запад договаривается о будущем Донбасса без Украины или вы согласны с Дмитрием Кулебой, который не рассматривает здесь игр за спиной со стороны Запада?
На этих переговорах говорили о том, что было нежелательно говорить в том же скайп-формате и с участием других сторонМаксим Яли
Максим Яли: Если господин Кулеба прав, то в скором времени мы должны узнать, о чём же говорили Козак с немецкой стороной в Берлине. Скорее всего, в любом случае это негативный сигнал, что переговоры прошли и то, что в экстренном порядке господин Козак полетел в Берлин, несмотря на то, что он находится в санкционном списке, ему дали на это разрешение. На них говорили о том, что было нежелательно говорить в том же скайп-формате и с участием других сторон, в первую очередь – украинской. Безусловно, это вызывает определённое опасение и недоверие к нашим партнёрам, которые начинают действительно говорить за нашей спиной.
– Экономический кризис очевидный: перерастёт ли эта ситуация в политический кризис и ослабление Путина, Москвы – в результате Москва вынуждена будет ослабить вожжи на Донбассе, пойти на уступки перед Западом, Украиной? Или такие надежды наивны?
Максим Яли: Думаю, пока нет оснований так полагать. Всё-таки вопрос конфликта на Донбассе, а главное – реализация его по кремлёвскому сценарию, является приоритетом. Россия за последние 6 лет санкций потерпела уже серьёзные экономические убытки. Вряд ли они остановятся, когда считают, что дожимают украинскую сторону, когда украинская сторона идёт на определённые уступки (сейчас мы видим переговоры в Трёхсторонней контактной группе, есть попытка легализации статуса так называемых «республик», создание нового «консультативного совета»). Уверен, об этом так же говорили в Германии.
Плюс нужно понимать, что российский народ терпит, они верят в то, что говорят по телевидению. По крайней мере на ближайшие полгода-год уж на сто процентов этих запасов хватит, а там необходимо будет смотреть за динамикой нефтяных цен. Хотя, если мы смотрим прогнозы на 2020 год: 34 доллара – естественно, это существенно ниже, чем прописано в российском бюджете даже за этот год. По мере того, как эти деньги будут либо проедаться, либо если российская власть не будет помогать малому, среднему бизнесу, карантин будет продлён, недовольство будет расти. Если мы берём последние соцопросы, тот же «Левада-центр», уровень поддержки Путина снизился и достиг минимальных значений, как это было в 2012 году, после Болотной площади. Так что тенденция недовольства властью, тем более на фоне того, что президент Путин скрывается в бункере в то время, как его противник, «союзник», господин Лукашенко принимает парады 9 мая без каких-либо опасений, потом рапортует, что уровень заболеваемости наоборот снизился, а не повысился, – конечно, в этом плане это ещё раз бьёт по его имиджу главного «мачо всея Руси».
Поэтому если ситуация будет продолжаться, уровень поддержки будет снижаться. Однако подчеркну – запас прочности у российской власти ещё есть, тем более у них есть пропагандистская машина. Дальше будут запускаться страшилки. Сейчас пресс-секретарь Песков заболел уже коронавирусом, но ми не видим их, никакого сообщения, а это производит впечатление на российское общество, которое тоже там начинает уже сомневаться, страшен ли так чёрт, как его рисуют. Как вы знаете, там скандалы с задержанием, превышением власти. Если такие инциденты, когда мужчина вышел мусор вынести, а его скрутили. Если будут такие необдуманные действия, безусловно, это будет так же бить на рейтинги поддержки власти и президента Путина так же.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
