(Друкуємо мовою оригіналу)
В оккупированном Донецке «арестовали» единственного украинского гражданина, которому Объединенная следственная группа в Нидерландах выдвинула обвинение в сбитии «Боинга» MH17 в небе над Донбассом.
Леонид Харченко (позывной «Крот»), по данным русской службы BBC, с 11 марта удерживается в «СИЗО» «Минюста» группировки «ДНР», которую поддерживает Россия, по обвинению в «незаконном хранении оружия».
Как в Донецке относятся к политике Кремля в деле MH17? Чего боится Москва? И могут ли новые данные расследователей о причастности к трагедии генерала-полковника ФСБ России Андрея Бурлаки наконец сделать очевидной роль России в войне на Донбассе?
Об этом в эфире Радио Донбасс. Реалии говорили шеф-редактор российского издания The Insider Роман Доброхотов и корреспондент русской службы BBC Илья Барабанов.
– Илья, по данным ваших источников в Донецке – сослуживцев Леонида Харченко, он был арестован ещё 11 марта: через два дня после начала суда в Нидерландах. Почему стало известно об этом только сейчас?
Илья Барабанов: Думаю, это говорит, насколько всё-таки удалось закрутить гайки на тех территориях и запугать проживающих там людей, что почти два месяца информация об этом «аресте» не уходила в СМИ, об этом молчали и блогеры, и работающие на территории этих «республик» журналисты. Я думаю, что у близких, родственников, сослуживцев Харченко, видимо, оставалась какая-то надежда, что это – недоразумение, которой сейчас удастся исправить: удастся договориться, как-то решить этот вопрос. А когда стало понятно, что договориться не удастся, что человеку после двух месяцев «заключения» продлевают «арест» ещё на два: выход в паблик – это единственна возможность каким-то образом защитить человека. Мы понимаем, что донецкое «СИЗО» за последние шесть лет – это, мягко говоря, не лучшее место на планете.
– С вами связывались родственники, сослуживцы Леонида Харченко, чтоб сообщить, что его «арест» продлили 8 мая?
Илья Барабанов: С 2014-2015 года у меня осталось довольно много контактов среди военных по обе стороны. Сейчас, в режиме карантина, стараюсь пусть дистанционно, но мониторить ситуацию, поддерживаю связь с этими людьми. В какой-то момент мне просто позвонили, сказали: происходит такая история. Мне, конечно, это было интересно, учитывая, что речь идёт об одном из фигурантов дела МН17.
– За что задержали Леонида Харченко и в каких условиях его содержат? Пытались ли его сослуживцы, родственники каким-то образом вытягивать из «СИЗО»? Что отвечали фактические власти группировки «ДНР»?
Илья Барабанов: Насколько я знаю, с момента «ареста» ни у друзей, ни у близких Харченко не было с ним каких-то свиданий, у него нету адвокатов, которые бы защищали его интересы. Сложно себе представить нормальную судебную систему на территории нынешних так называемых «ДНР» и «ЛНР». На сколько я понимаю, официально ему вменяют самую частую статью, по которой задерживают людей на тех территориях сейчас – «незаконное хранение оружия». Оно там продолжает ходить довольно свободно и бесконтрольно. Как мне рассказывали знающие люди, это оружие ему вручили буквально в прошлом году, когда он получил официальный статус по делу МН17, для самообороны. Уже полтора года, как он вышел в запас и больше не служит в рядах «вооружённых сил» этой так называемой «республики». Поэтому, когда ему выдвинули обвинение и объявили в розыск, его, я так понимаю, просто пригласили в компетентные «органы», выдали какой-то пистолет. А сейчас, спустя несколько месяцев, наличие этого пистолета стало основанием для «ареста» и заключения в «СИЗО».
Ни о каких послаблениях мне неизвестно. Единственное, о чём говорят знакомые с ним люди, что его не пытают и никаких мер физического устрашения, насилия не применяют.
– Роман, ваше издание и вы лично активно следите за делом МН17, подкидываете новые данные Объединённой следственной группе. С вашей точки зрения, зачем задержали-то Харченко в Донецке, несмотря на то, что он находится на территории, контролируемой группировкой «ДНР», что ему дали пистолет?
Единственна надёжная гарантия того, чтобы человек не попал на территорию Украины – каким-то образом его изолироватьРоман Доброхотов
Роман Доброхотов: Цемах тоже находился на территории «ДНР», однако его не просто похитили украинские спецслужбы, как оказалось, они это сделали без видимых усилий: просто подобрали его пьяным на улице, посадили в машину и увезли. Не было никакой гарантии, что нечто подобное не повторится ещё раз. И единственна надёжная гарантия того, чтобы человек не попал на территорию Украины – каким-то образом его изолировать. Причём я не проверял и не знаю точно, но не гарантировал бы, что он сейчас находится вообще на территории Украины, в самом «СИЗО». Если с ним никто не общался, не было никаких свиданий, почему мы уверенны в том, что он сидит именно в «СИЗО» в Украине, а не где-нибудь в России?
Стало понятно, что Россия расписывается в причастности Цемаха к инциденту с «Боингом»Роман Доброхотов
Если б я занимался этой историей на месте Кремля, я б вывез его куда-нибудь подальше. Кстати, думаю, что с Цемахом уже тоже так же поступили. Тут ещё есть определённая тонкость: поскольку он – украинский гражданин, то если всё-таки попадает на территорию Украины, нет никаких юридических оснований, чтобы его Россия забрала. С Цемахом была вот такая история, потому что он – украинский гражданин. В итоге получилось очень некрасиво, когда Россия обменяла, по сути, украинских пленных на Цемаха – на украинского же гражданина: стало понятно, что Россия расписывается в причастности Цемаха к инциденту с «Боингом». Иначе вообще непонятна мотивация: с какой стати Россия к себе забирает украинского гражданина?
Его могли бы отправить на тот свет как человека, который слишком много знаетРоман Доброхотов
Здесь могла повторится ситуация. Хотели не допустить, поэтому, я думаю, так и поступили. В общем, должен сказать, что Харченко ещё и повезло: как мы видим по многим другим ситуациям, ценность человеческой жизни для Кремля невысока – его могли бы отправить на тот свет как человека, который слишком много знает. Но это тоже было бы некрасиво, потому что он уже официально признан подозреваемым. Это во многом смысле, как ни парадоксально, его спасает: к нему привлечено очень большое внимание, и убить его сейчас было бы слишком скандально для Кремля. А просто изолировать, обеспечить, чтобы он не попал на территорию Украины или в итоге Голландии – это, наверное, для Кремля самый лучший сценарий. Конечно, сейчас очень важно личное присутствие хотя бы одного обвиняемого на скамье подсудимых.
Очень важно для голландцев, всей следственной группы, чтобы хотя бы один обвиняемый лично присутствовал на скамье подсудимыхРоман Доброхотов
С точки зрения формальных процедур, это меняет ход процесса, так как есть какие-то официальные адвокаты, доводы у защиты – то есть это превращается в настоящий процесс. А сейчас это выходит процесс чисто на бумаге: есть какие-то люди в России или на оккупированных территориях, которых подозревают, их на бумаге судят, Россия вообще не признаёт легитимность этого процесса и в общем это разваливается. Очень важно для голландцев, для всей следственной группы, чтобы хотя бы один обвиняемый лично присутствовал на скамье подсудимых. Поэтому ставки очень высоки.
– Как относится окружение, сослуживцы Леонида Харченко к тому, что его, как рядового человека, не понятно за что, по надуманным обвинениям бросили фактически на подвал и там содержат?
Понятно, что такой «арест» не мог быть местной инициативойИлья Барабанов
Илья Барабанов: Это не последний человек в этой «республике», у его друзей, бывших командиров и сослуживцев весьма обширные связи в Донецке. Понятно, что такой «арест» не мог быть местной инициативой. Его бы, конечно, уже давным-давно освободили, отпустили домой, если бы это была какая-то инициатива донецких «силовиков», которые по каким-то причинам решили Харченко задержать. Понятно, что за этим делом стоят совсем другие люди, вероятно, кураторы этой «республики» из Москвы: это решение, видимо, принято в российской столице, а не в Донецке. С решениями, которые принимаются на таком уровне, тебе уже не могут помочь никакие ни донецкие связи, ни сослуживцы, ни командиры.
– Зачем задержали Харченко: надеются, что это усложнит каким-то образом процесс или позволит Российской Федерации выкрутиться?
Роман Доброхотов: Стратегия России на этом процессе – это, по сути, его затягивание, какие-то бюрократические механизмы, которые позволяют сделать его максимально скучным, не привлекать общественное внимание и надеяться, что со временем люди просто потеряют интерес и перестанут следить за какими-то новыми обвинениями. Сделать это довольно сложно, поскольку голландцы очень неплохо продумали стратегию, то есть они начинают с каких-то мелких сошек, как Харченко, Цемах и т.д., и постепенно выходят на более высокий уровень. Я думаю, тот самый Бурлака – ФСБшник, про которого мы недавно публиковали расследование – и другие высокопоставленные офицеры ФСБ, ГРУ обязательно будут официально привлечены к процессу в качестве обвиняемых.
Российская стратегия «сделать так, чтобы об этом забыли», пока не работаетРоман Доброхотов
Я уверен совершенно, что он будет обвинён. Но самое главное, что за ним последует и политическое руководство, включая Шойгу, Бортникова, возможно, Патрушева и, возможно, в конце концов Владимира Путина. Понятно, что просто не замечать процесс, где такие фигуры будут появляться, невозможно. Поэтому российская стратегия «сделать так, чтобы об этом забыли», пока не работает: каждые несколько месяцев мы видим, что все мировые СМИ пишут о новых, более высокопоставленных фигурах, привлечённых к этому делу. Но всё равно есть желание как-то дело замять: как минимум, сделать так, чтобы работа прокуроров и следователей была очень сложной. Скажем, привлекают человека, начинают требовать от него показаний, а он говорит: «Появились же новые данные, новые расследования Insider или публикации Bellingcat, которые свидетельствуют о каких-то новых фигурантах, нам надо ознакомится с этими материалами дела» и т.д.
То есть они просто превращают в фарс всю эту ситуацию юридическую, чтобы сложно было работать. А если же появятся на скамье подсудимых какие-то конкретные люди, пусть даже и не очень высокопоставленные, то процесс просто пойдёт своим чередом, будет очень сложно его затягивать и точно будут привлечённые к ответственности. Это будет выглядеть по-другому и с точки зрения восприятия этого процесса со стороны людей: есть какие-то конкретные люди, они будут наказаны – это важно для семей погибших в катастрофе.
– В конце апреля русская служба ВВС опубликовала расследование, в котором назвала имя, возможно, ещё одного фигуранта дела о крушении «Боинга». Его тогда называли в переговорах «Владимир Иванович» – удалось установить, что под псевдонимом скрывается замглавы пограничной службы ФСБ России генерал-полковник Андрей Бурлака. Его называли «командиром» проводимой на востоке Украины операции. Как вы думаете, если его участие будет доказано, удастся ли переломить наратив Кремля, что «России на Донбассе нет»? Может ли это стать своеобразной поворотной точкой войны, которая была построена больше всего на информационных операциях?
Роман Доброхотов: Конечно, с информационной точки зрения, это принципиально важно. Этот процесс позволяет юридически показать не просто вовлеченность России, но и руководство российскими военными офицерами действиями на Донбассе, причём высокопоставленными генералами, которые по сути находятся на третьей ступени после Владимира Путина. И это надо показать с помощью документальных свидетельств: это не просто свидетельские показание, опять же, перехваты голосов, уголовная экспертиза докажет, что Бурлака есть тот самый «Владимир Иванович». То есть это и есть тот самый hard evidence.
Невозможно добиться того, чтобы Россия осудила всех причастных: в том числе получается, надо осуждать и Владимира Путина как инициатора этой войныРоман Доброхотов
Пока что и в случае с «Боингом», и в случае с Солсбери Россия говорит, что нет нигде никаких официальных доказательств: это просто заявляют СМИ, украинские политики. То есть здесь важно, чтобы это были не просто чиновники, политики, а чтобы это было судебное решение. С формальной точки зрения, невозможно добиться того, чтобы Россия осудила всех причастных: в том числе получается, надо осуждать и Владимира Путина как инициатора этой войны. При этой власти этого просто невозможно себе представить. Но с информационной точки зрения, это очень важно, потому что всё-таки Путин хочет вернуться к business as usual с западными странами. Хочет, чтоб Эммануэль Макрон приезжал в Москву на 9 мая, чтобы самого его тоже приглашали в европейские страны. Конечно, если будет официально признано, если будет широко обсуждаться, что Россия стояла за этим вторжением, что это доказано, то Путин станет более токсичной фигурой и западным лидерам будет гораздо проще проводить жесткую политику.
Илья Барабанов: Мы видим, что пять лет потребовалось международной следственной группе, чтобы назвать имена пока только четырёх подозреваемых, над которыми сейчас начался суд. Понятно, что работа следственной группы не прекращена и она ставит перед собой задачу установить вообще всех участников этой цепочки: от того, кто давал приказ, до того, кто нажимал, условно говоря, на спусковой крючок.
Расследование принесёт ещё очень много головной боли российским властямИлья Барабанов
Насколько международная следственная группа, Королевство Нидерланды и всё мировое сообщество будут готовы к тому, чтобы предъявить обвинения первым лицам российского государства – мне сложно давать такие прогнозы. Я этого, честно говоря, просто не знаю и не могу прямо утверждать. Понятно, что расследование будет продолжаться. И оно принесёт ещё очень много головной боли российским властям.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
