Украина уже седьмой год воюет с «Объединенной армией Новороссии» – так конфликт на Донбассе описывает Программа данных о конфликтах от университета Уппсала (Уппсальского университета) в Швеции. Данные Программы используют исследователи войн со всего мира, на их основании составляются аналитические записки для западных политиков.
Почему европейские эксперты не видят России на Донбассе? Почему они не слышат аргументов Украины? И правда ли, что западные политики за глаза называют войну в Украине «гражданской»?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили аналитик Центра международных исследований Дипломатической академии Украины имени Геннадия Удовенко при МИД Украины (2018–2019) Виктория Халанчук и старший научный сотрудник аналитического центра Atlantic Council (Вашингтон) Андерс Ослунд.
– Виктория, когда вы натолкнулись на данные, что достаточно авторитетный аналитический центр называет конфликт на Донбассе – гражданским, какой была ваша реакция?
В Программе Уппсалы есть фактологические ошибки – детали, которые очень легко проверитьВиктория Халанчук
Виктория Халанчук: Я очень сильно удивилась, коллеги – тоже, поскольку Уппсала не является каким-то кремлёвским ресурсом. Мы привыкли, что если на Западе кто-то называет войну Украины с Россией гражданским конфликтом, значит, это люди очень далёкие от ситуации в нашем государстве, возможно, это проплаченные люди или «полезные идиоты» – то есть, люди не очень умные.
Но Уппсала является влиятельным центром, поэму первым делом мы написали им письмо с указанием всех неточностей. Мы понимали, что здесь возможны какие-то аргументы, что есть достаточно людей академических кругов, которые продвигают дискурс гражданской войны, но в то же время в Программе Уппсалы есть фактологические ошибки – очень много деталей, которые очень легко проверить.
Очень странно, что через несколько месяцев после нашего первого письма никаких изменений в общедоступной базе данных не видно. По поводу интерпретации нам ответили, что у них есть чёткие ограничения в методологии: они понимают конфликт таким-то образом, у них есть определённые дефиниции – соответственно у нас гражданский конфликт, Россия просто поддерживает сепаратистов.
Мы им написали второе, очень детальное письмо, где навели ссылки на много независимых источников: российских, немецких, американских, европейских. Также мы заключили, что если методология, которую использует эта институция искривляет действительность, тогда грош цена такой методологии, и вопрос стоит уже не об дискуссии, а о том, зачем тогда вообще академические круги начинают анализировать горячий конфликт, если у них нет достоверных данных.
– Что это за методология? Можете поделиться их видением: как они рассматривают конфликт на Донбассе и почему настаивают на том, что это – гражданская война? Какие наводят аргументы?
Нам они ответили, что это выглядит по аналогии с конфликтом в Абхазии, Осетии, ПриднестровьеВиктория Халанчук
Виктория Халанчук: К сожалению, методология и все данные не являются открытыми. Эта база данных использует как единицу измерения событие. Событие – это смерть. То есть, грубо говоря, они показывают, сколько смертей в каких частях мира происходит и делают акцент на этом. Интерпретации, кто это насилие совершает, – это для них уже вторичное. В письме нам они ответили, что это выглядит по аналогии с конфликтом в Абхазии, Осетии, Приднестровье.
– То есть в Грузии, Молдове Россия тоже не участвует, с точки зрения университета Уппсала?
Виктория Халанчук: С точки зрения Уппсалы – нет.
– Насколько эти формулировки, данные влияют на восприятие аналитическим сообществом конфликта на Донбассе?
В этой базе данных не указано, что Россия является стороной конфликта даже по поводу КрымаВиктория Халанчук
Виктория Халанчук: В этой базе данных не указано, что Россия является стороной конфликта даже по поводу Крыма. Насчёт влиятельности: нельзя с одной стороны переоценивать, но с другой стороны – американский политолог Джесс Дрисколл в своей публикации на очень уважаемом ресурсе «ПОНАРС Евразия» опубликовал в прошлом году статью, в которой сказал, что события в Украине нужно называть гражданской войной, и это позволит нам прийти к политическому решению. Он использовал ссылку на данные Уппсалы, чтобы аргументировать свою позицию.
Конечно, статья была сильно раскритикована, в том числе и украинскими политологами, социологами. Но следует понимать, что наше академическое сообщество не является достаточно влиятельным даже внутри страны, наши академики, эксперты как бы отдалены от процесса принятия решений, и в то же время наша политическая наука недостаточно сильна на мировом уровне.
Нам иногда просто не хватает голосов, чтоб самостоятельно представлять информацию о себе, хотя у нас всё-таки больше информации, аргументов и доводов, которые мы можем представить англоязычному читателю, но мы это не используем. У этого есть множество причин, связанных с развитием общественных наук в Украине.
– Как много западных экспертов, на ваш взгляд, уверены в том, что в Украине гражданская война?
Виктория Халанчук: Я удержусь, чтобы делать общий вывод, поскольку здесь нужно отдельное исследование. Украинский политолог Юрий Матвиевский делал анализ, кто как называет события в Украине. Он разделил две группы академические. Я не могу обобщить, кого больше, но следует понимать, что в принципе в академическом мире больше привыкли изучать именно гражданские войны и двигаться в терминологии гражданской войны. Поэтому многие учёные, в том числе американские, первым делом задаются вопросом – а каким было общественное мнение на Донбассе? И тот фактор, что у Украины была недальновидная политика по поводу и Крыма и Донбасса в течении всего периода независимости – тоже несознательно влияет на то, что все начинают спрашивать, а какой же была ситуация с языком, с идентичностью, к кому же люди хотели присоединиться.
Но проблема в том, что ответ на эти вопросы не может служить как идентификатор квалификации конфликта, поскольку даже в случаи оккупации, любого захвата территории или сецессии будет часть населения, которая это поддерживает. И формирование такой части населения тоже считается задачей государства, которое совершает акт агрессии. Поэтому всегда будут такие расколы, они будут использоваться. Но вопрос стоит в том, что же было первопричиной конфликта. Поэтому я бы разделила скорее на тех академиков, которые задают вопрос о населении, и тех, которые пытаются найти причины, которые немного в другом.
Очень важным является сейчас исследования британского учёного Якоба Хаутера, который делает огромную диссертационную работу по поводу того, что именно послужило причиной вооружённого конфликта на территории восточной Украины. Мне кажется, что если наши дипломаты, политики как-то скоординируются с ним, либо просто примут к вниманию, что такое исследование готовится, это может послужить также доказательством и в международных судах, и в сообществе на Западе, и в Украине.
– Может быть, мы действительно чего-то не понимаем и в Украине происходит гражданская война?
Андерс Ослунд: Конечно, это – российская агрессия. Почему используются такие термины, как гражданская война, так это потому, что в начале это так и выглядело – Франция, Германия приняли это для основы переговоров в Минске. С точки зрения дипломатии, это достаточно серьёзное дело – переходить от гражданской войны к признанию открытой войны с соседом.
Среди политических ученых есть вопрос, как определить гражданскую войну, когда есть некоторое число граждан этой страны, которые воюют с другой стороны. Конечно, на Донбассе есть и украинские граждане и на другой стороне – так они это обсуждают. Но на мой взгляд, это просто российская агрессия.
– Почему эта Программа данных о конфликтах трактует этот конфликт как гражданский?
Андерс Ослунд: Обсуждают это как гражданский конфликт, когда достаточно много украинских граждан и с той стороны воюют.
– В описании того, что происходит в Украине – фактически кремлёвские наративы. Это случайно или специально, с вашей точки зрения, делается?
Практически все западные журналисты, которые пишут об Украине, сидят в МосквеАндерс Ослунд
Андерс Ослунд: Думаю, что специально, что это люди, которые не хотят обвинить Россию прямо. Мы с вами, конечно, понимаем, что это дело рук России, но здесь очень важно, что практически все западные журналисты, которые пишут об Украине, сидят в Москве: первыми слушают российские новости, потом приезжают в Украину на 2-3 дня, общаются с людьми, с которыми российские СМИ разговаривают, и получают тот же самый взгляд. Там часто видно людей из группы Януковича, которые не играют никакой роли в украинских СМИ.
В Украине очень мало западных журналистов: агентства Reuters, Bloomberg, AFP не имеют своих корреспондентов в Киеве. Только Financial Times и ВВС содержат корреспондентов в Украине на достаточно низком административном уровне, но часто им надо координировать темы и акценты с начальниками, которые сидят в Москве.
– В понимании мира: что происходит в Украине?
После дела Джулиани, нет ясной позиции США по УкраинеАндерс Ослунд
Андерс Ослунд: Конечно, это российская агрессия. Я думаю, что посол Курт Волкер очень хорошо изменил язык, именно так, как вы хотели, что это всё – российская агрессия.
Но сейчас из-за того, что никто особо в администрации президента США не занимается Украиной после «дела Джулиани», нет ясной позиции США по Украине. Эта позиция достаточно слабо объясняется, особенно в Конгрессе. Всё время есть очень сильная поддержка Украины. Здесь обычно есть украинский кокус, где приблизительно 50 конгрессменов, российского кокуса не существует.
– Мы видим, какие процессы сейчас происходят в Минских переговорах. Украина готовится создать так называемый «консультативный совет», в который пока непонятно кто войдёт, но может быть там появятся представители группировок «ДНР», «ЛНР», которые будут якобы представлять людей с оккупированных территорий. Если это случится, парадигма внутреннего конфликта в Украине станет доминирующей на Западе?
Андерс Ослунд: Я думаю, что правительство совсем точно сказало, что не будет никакого признания «ЛНР» и «ДНР». Думаю, что этого просто не будет. И как особенно господин Ермак, господин министр Резников объяснили, что это преувеличение, что случилось. Господин Ермак укрепил представительство Украины. Президент Зеленский хочет, чтоб что-нибудь случилось и изменилось в направлении того, чего хочет Украина.
Слушатель: Саша, Одесса. Ни Порошенко, ни Зеленский не ввели военное положение, где бы объявили Российскую Федерацию агрессором, а это – главный документ для этого. Потому что, когда вводится военное положение, тогда и определяется причина. Там их только две: либо гражданская война, либо внешняя агрессия – тогда таких бы вольных трактовок не возникало б. Прежде, чем обижаться на эти европейские институты, нужно у себя с документами и коллаборантами разобраться.
– Как доносить до западного экспертного сообщества, которое, наверное, влияет на общественное мнение и мнение политиков на Западе, свою позицию?
Виктория Халанчук: Этот вопрос должен быть задан нашему МИДу и другим властным структурам. Если честно, во время нашей переписки с Уппсалой меня неприятно впечатлил один нюанс: наше письмо Уппсале мы также разослали украинским экпертам-международникам и, к сожалению, мы получили только один ответ от социолога.
Нужно использовать ресурс диаспоры в этих странах, он пока не до конца использован. Нам нужна проактивная позиция нашей дипломатии
Нам нужны большие реформы в понимании того, что политология – это не говорить обо всём и ни о чём по телевизору, это – серьёзно разбираться в серьёзных вещах. У нас большие проблемы с университетским образованием и с возможностью людей, которые хотят заниматься общественной наукой в Украине, это делать.
По поводу нашей информационной политики: нужно использовать ресурс диаспоры в этих странах, он пока не до конца использован. Нам нужна проактивная позиция нашей дипломатии. Сейчас уже начался проект по поводу борьбы с дезинформацией в «Википедии», но так же желательно, чтобы аргументы, которые были приведены, в том числе нами в Центре международных исследований при Дипакадемии, могли взять себе на вооружение политики, дипломаты при разговорах с иностранными партнёрами. Но это – очень большой пласт работы, где необходимо быть консолидированными.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
