Алексей Кафтан: «Цинизм и прагматизм – такие же европейские ценности, как и права человека»

(Друкуємо мовою оригіналу)

ПАСЕ вернула российскую делегацию, несмотря на то, что Россия не вернула Украине Крым, продолжает войну на Донбассе и не освободила военнопленных украинских моряков. Сегодня советница высокого представителя Евросоюза по вопросам внешней политики Федерики Могерини уже заявила о том, что стоит пересмотреть модель санкций против России – и не привязывать их к Минским соглашениям.

Настала ли новая эра в отношениях Европы и России? Почему Запад потянулся к Путину – несмотря на то, что последний не меняет своей внешней политики? И может ли Украина стать жертвой новых больших договоренностей больших держав?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили журналист-международник, редактор рубрики международной политики издания «Деловая столица» Алексей Кафтан и экспертка-международница, заместительница директора Центра «Нова Європа» Екатерина Зарембо.

– Алексей, за этот период после решения Парламентской ассамблеи Совета Европы вернуть российскую делегацию, появилось очень много трактовок произошедшего. И подкуп делегации, и то, что Европа пытается найти новые пути для диалога с Российской Федерацией. Как вы трактуете то, что случилось в ПАСЕ?

Алексей Кафтан: Я затрудняюсь ответить, какая из этих причин была главной, потому что речь идет о комплексе причин. При чем, эти причины как внутриевропейского свойства, так и, в некоторой степени, касаются непосредственно Украины, избирательного процесса, настроений украинской аудитории. И, разумеется, стремление европейцев делать гешефты на чем угодно.

То ли вера, то ли хорошая картинка впечатления, что с Путиным можно вести дела и он по-прежнему адекватен, тоже имеет место. Но я бы хотел затронуть украинский момент, о котором мы практически забывали.

Украинский вопрос здесь тоже многогранен. Исторически в европейской традиции всегда была мощная рационализация эмоций, желаний. Говоря конкретно, все крестовые походы так или иначе сводились к одному – грабежу, захвату новых территорий, но под моральными богоугодными лозунгами.

Это лицемерие? Да. Но в то же время, в значительной части, способ ведения дискуссий. Убеждение аргументами, которые могут быть близки той стороне. Когда речь идет о том, что оказалось Европа ценностей уступила Европе прагматизма, циничной политике – все это так.

– А уступила?

Алексей Кафтан: Цинизм и прагматизм – такие же европейские ценности, как и права человека. Мы об этом забыли. Мы в какой-то степени пытались сломать эту систему, говоря о наших интересах с позиции их ценностей: «нам надо, но вы должны».

Отчасти мы имели на это право, мы потерпевшая сторона. Отчасти это касается всей Европы. И в этом всем комплексе: безопасность – да, интересы – да, но что нам до ваших проблем? Мы не сумели за эти годы стать достаточно интересными, чтобы вытеснить Россию на маргинез.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Росія повертається у ПАРЄ: загрози для України

– То есть, каких-либо аргументов, кроме моральных и этических, в украинской делегации не было? Нечего было предложить?

Алексей Кафтан: Да, а предлагать было нужно. То что произошло – не провал нашей делегации, предыдущей администрации или Зеленского. Отчасти, это так. Но самое главное – это провал украинского государства. В том, что мы не сумели стать достаточно инвестиционно привлекательными, не смогли предложить европейцам такого уровня и в таком количестве проекты. И не стоит забывать о личном интересе депутатов Парламентской ассамблеи.

​– «Импульсы урегулирования российско-украинского конфликта может дать пересмотр модели антироссийских санкций Евросоюза», – об этом заявила Натали Точчи, специальный советник высокого представителя Евросоюза по вопросам внешней политики Федерики Могерини. По мнению Точчи, санкции против России нужно привязать не к прогрессу в реализации Минских соглашений, как сейчас. А к соблюдению международного права и прав человека. В таком случае, решение продления старых санкций и принятия новых будут более гибкими, то есть, не потребуют консенсуса.

Алексей, привязать санкции к соблюдению международного права – не видите вынесение Крыма уже за скобки?

​Алексей Кафтан: Здесь не только Крым за скобками, здесь уже попытка выносить за скобки и «Минск». Здесь попытка, в какой-то степени, даже начать с чистого листа.

Россия ни при каких обстоятельствах не будет придерживаться международного права, если ей это невыгодно. Проблема в том, что эта культура диалога и общения хитрыми намеками с целью неких выгод сама загоняет Европу в ловушку в конце концов. Но проблема в том, что эта ловушка для Европы в ближайшей перспективе будет достаточно безопасной, почему бы не рискнуть.

– Алексей, почему именно сейчас? В ПАСЕ нужно было принимать решение, исключать делегацию, потому что исходили сроки после того, как Россия не платила свои взносы. Дональд Трамп встретится с Владимиром Путиным в Японии на саммите G20. В прошлом году он отменил встречу из-за того, что Россия не вернула захваченные корабли Украине, не вернула моряков. Она не сделала этого и сейчас. Это большой разворот Запада к России?

Алексей Кафтан: Касательно Трампа, здесь всегда можно ждать сюрпризов. Если говорить в целом о развороте в сторону России, здесь нужно отметить, что санкции Евросоюза, США все еще действуют. Попытка стимулировать такой диалог обусловлена в частности электоральными циклами. Тому же Трампу нужны внешнеполитические успехи. Их у него достаточно мало.

– В какой части мира? Говорили, что будут обсуждать конфликты в Сирии, Афганистане, Венесуэле и на Востоке Украины. Где можно ожидать подвижек?

​Алексей Кафтан: Любимая тема последнего времени, из того, что я вижу, это едва ли не убежденность, что Украину разменяют на Сирию. Как не произошло размена на Сирию, так и не произойдет размена на Венесуэлу. Поскольку Украина, по массе причин, является направлением приложения геополитических интересов США. Как с точки зрения энергетической политики, так с точки зрения геополитики, военной политики. Это тот возможный плацдарм, за который США еще будут бороться, независимо от того, что говорит и думает лично президент Трамп.

– Екатерина, по поводу голосования. Насколько делегации европейских государств связаны с лидерами этих государств? Многие эксперты говорили, что те же Франция, Германия, Италия голосовали за возврат России в ПАСЕ только из-за позиции президентов.

Екатерина Зарембо: Имеет место консенсус между политическими силами. Касательно национальных позиций, тут видна единая государственная линия многих стран, в том числе, Франции и Германии. Мы видим консенсус и между парламентариями Франции, и президентом Франции, и между канцлеркой Германии почти в полном составе. Такая позиция также лоббировалась бизнес-средой.

– Екатерина, на саммите в Брюсселе 21 июня лидеры Евросоюза продолжили экономические санкции еще на полгода. Опасаетесь ли вы за будущее санкций, что они в результате такого политического разворота Европы в сторону Российской Федерации могут быть досрочно пересмотрены?

Екатерина Зарембо: Я давно этого опасаюсь. Основные страны, про которые говорилось, что они могут поставить санкции под угрозу, называлась Италия, Венгрия, может быть Австрия. И практически каждый пересмотр санкций каждые полгода сопровождался волнениями с украинской стороны и тех сил, которые поддерживают Украину.

Сейчас мы видим, что возвращение России в ПАСЕ прошло под эгидой практически безусловной поддержки Германии и Франции. Эти страны пока что не поддерживали снятие санкций с России в Евросоюзе и давили на Италию в этом вопросе. Я думаю, что от их позиции, в том числе в декабре, будет зависеть дальнейшая судьба санкций.

– Алексей, а вы не чувствуете, что идет какая-то подготовка к большому договору?

Алексей Кафтан: Давайте поговорим к «большому сливу», повторению 1938 года… да нет, я думаю, все это гораздо круче.

Если бы в наше время воскрес тираннозавр, у него бы не было естественных конкурентов, кроме человека. Здесь точно так же. Россия руководствуется тем, что она считала своими интересами на протяжении последних 400 лет по меньшей мере. Ничего не изменилось. Европа изменилась, стала более динамичной, границы более расплывчатыми. Но со стороны России все осталось как было.

В этом опасность. Россия хочет Украину, но она на этом не остановится. Проекция влияния в наше время может быть совершенно разной, это не обязательно война, вооруженные силы, вооруженные угрозы. Это может быть подкуп ключевых фигур в политическом бомонде любой страны, могут быть экономические проекты и так далее. Не понимать этого европейцы тоже не могут. Ответные действия все равно будут. Вопрос в том, не будет ли это слишком поздно для Украины.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту
Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)