Як Леонід Кравчук збирається почути Донбас: інтерв’ю

Українську делегацію в Тристоронній контактній групі з врегулювання ситуації на Донбасі після Леоніда Кучми очолив перший президент України Леонід Кравчук. Що він збирається міняти в роботі ТКГ, як буде вести діалог з жителями окупованих територій і чи готовий особисто поїхати на непідконтрольну Києву територію? Про це журналісти спеціального проєкту Радіо Свобода «Донбас Реалії» розпитали його в інтерв’ю.

– Володимир Зеленський, пояснюючи вибір глави української делегації Тристоронньої контактної групи, сказав, що зупинився на вашій кандидатурі, бо ви користуєтеся авторитетом в Україні, зокрема, і на окупованих територіях. Його логіка зрозуміла. Але чому ви прийняли пропозицію? І чому вважаєте, що можете бути ефективним на цій посаді?

– Тому що пропозиція, яку я прийняв, не може бути не прийнята. Тому що ніхто не запитує тих солдатів, які йдуть в окопи, підставляють себе під снайперський вогонь або під вогонь найманців, вмирають за Україну, а я у Києві буду говорити, що не можу, тому що я чомусь не хочу? Це делегація із забезпечення миру на Донбасі. І те, що я у своєму житті зробив на різних етапах: і перемовин, і зустрічей – гадаю, що я маю достатній досвід, щоб захищати інтереси України.

– Ви плануєте щось змінювати в роботі Тристоронньої контактної групи?

– Ми хочемо ввести туди людей або людину, яка добре знає Донбас, яка жила, працювала на Донбасі. Нам головне – почути тих людей, які живуть на Донбасі. Ми заявляємо скрізь, що це українці, що це наша територія. Вона українська. Але для того, щоб встановити мир, треба знати не тільки бажання тих «керівників», які сьогодні є на тій частині Донецької і Луганської областей, а головне – людей, які там живуть.

– А можна уточнити: з ким конкретно на окупованій частині Донбасу ви готові сідати за стіл переговорів, хто ці люди?

– Це громадянське суспільство перш за все. Це люди, які не беруть участі в управлінні, не брали участі у війні, безпосередньо з гвинтівкою в руках, не катували тих, хто потрапив у полон. Це люди, які працюють у вищих навчальних закладах, в школах, в громадських організаціях – я готовий їх слухати.

– А який сенс в таких контактах, якщо рішення про війну чи мир ухвалюють не в Донецьку, а в Москві?

– Для того, щоб Москву переконати, треба не тільки бажання Києва, їх важко переконувати. А коли це бажання буде людей, які там живуть, і тих, які знаходяться за межами (окупованих територій – ред.), наголошую, що це мільйон сімсот тисяч осіб, тоді Москва почує краще і також буде йти назустріч людям. Я в це вірю.

– А вам не здається, що такий діалог навмисно просувається самою Росією для того, щоб створити видимість внутрішнього конфлікту? І такими контактами Київ може підіграти російській пропаганді?

– Це є, ніхто від цього не гарантований. Але для того ми маємо діяти розумно, виважено, досвідчено, щоб не дати втягнути себе в процеси, які могли б призвести до тих наслідків, про які ви говорите. Тобто якщо заздалегідь бачити, що Росія буде робити і буде нас перегравати, то це можливо. Але ми для того створюємо делегацію, працює влада, працює Адміністрація президента (Офіс президента – ред.), працює Кабмін, Верховна Рада, щоб діяти в національних інтересах України.

Іншого шляху я не бачу. Якщо ми заздалегідь будемо боятися спілкування, йти на переговори… Я ж часто чую: «Ви бачите мир в очах Путіна? Ні, не йдіть, він вас обдурить». Тоді немає чого говорити. Мені один з експертів сказав, закриємо лінію розмежування і заморозимо невідомо на який період конфлікт на Донбасі. А що значить заморозимо? Це може бути і п’ять, і десять років – будемо знаходитися постійно в стані «зачахлого» або «замороженого» конфлікту. Я проти такого підходу.

Я хочу зробити все для того, щоб домовитися, не поступаючись, на цьому наголошую, інтересами України. Але це не означає, що ми маємо всього боятися. Не поступаючись – це значить не підписувати непотрібних документів. Адже Порошенко підписав у 2015 році документ, який сьогодні ми не можемо виконати, і поставив країну в страшне незручне становище. Не потрібно було підписувати. Говорити і спілкуватися – це не документ, а підписувати – це вже документ.

– Просто не зовсім зрозуміло, як люди, які зараз живуть під російською окупацією і під їхнім контролем, як переговори з ними можуть допомогти встановленню миру, якщо всі принципові рішення ухвалюються росіянами, а не жителями Донецька.

– Якщо люди, які там живуть, будуть вимагати припинення війни… Вони зараз не вимагають припинення війни, тому що не бачать своєї перспективи, не бачать свого майбутнього. Їх обдурила кремлівська пропаганда. Вони бачать в Україні свого ворога.

Ми повинні діяти таким чином, щоб люди повірили. Ну, наприклад: замість пустих розмов про статуси, про все інше ми пропонуємо ввести в цих областях стандарт вільної економічної зони. Якщо це буде прийнято, то люди одразу включаються в роботу, приходять інвестиції, відновлюються господарства, відновлюється зруйнований житловий фонд – люди повертаються і бачать перспективу. Сьогодні такої перспективи вони не бачать. Вони думають, що у них перспектива в Росії, але вони помиляються.

Я не виключаю того, що вони бояться, що їх залякали. Але вони бояться, тому що не вірять, що Україна їх може захистити. Аби вони повірили, що Україна не буде їх переслідувати, що буде слухати їх і дослухатися до них, діяти в їхніх інтересах і всієї України, що це позиція, стратегія української влади. Я думаю, що вони поступово почнуть змінювати свою позицію.

Іще одне, вибачте, це ж не можна зробити за місяць чи за два. Команда Порошенка обіцяла, що за два тижні закінчить війну, а вона вже шість років триває. Це зайшло вже дуже глибоко. Вже учні у школах починають вивчати не українську історію, а іншу. Тобто ми маємо почати діяти, іншого шляху немає.

Якщо ми будемо обговорювати і боятися: а чи нас не обдурять, чи не призведе це до того… Я не знаю, до чого це може призвести остаточно, ніхто не може передбачити. Але я можу точно визначити від «а» до «я» – що корисно, а що ні, що потрібно, а що ні. Я можу точно визначити, які повноваження має Україна і які функції вона бере на себе, щоб цих людей поставити у нормальні умови. Це я можу визначити, а все інше передбачити в політичних перемовах до 100% точності, я не знаю чи було так колись загалом.

Це коли ми маємо достатню військові силу, армаду, силою звільняємо, як кажуть багато людей, ці регіони від найманців, від російського впливу, ставимо українські кордони, встановлюємо українську владу. От тоді можна передбачити все. Але це вже не перемовини, це перемога силою, як перемогли Німеччину і потім поставили їй умови. Ми ж кажемо, що у нас таких можливостей немає – значить є один шлях: або пропонувати умови, або зупинитися з тим, що є, і жити так невідомо скільки. Я не можу цього навіть уявити собі.

– Перший прем’єр-міністр України Вітольд Фокін, який також погодився увійти в ТКГ, заявив що не проти поїхати на окуповану частину Донбасу. Як ви ставитеся до такої ініціативи і чи готові теж їхати на окуповані території?

– Я підтримую його. Він знає ситуацію там найкраще з людей, яких я загалом знаю. І має рішучість, сміливість і готовий це зробити. А якщо там складуться відповідні умови, які потрібні мені, Кравчуку Леоніду Макаровичу, вивчити будь-які питання, які потрібні для вирішення, я також буду думати над тим, як це зробити, не виключаючи і безпосередніх контактів.

– На завершення, не можу у вас не запитати про Віктора Медведчука. Відомо, що тривалий час ви були його близьким політичним соратником. Які у вас зараз взаємини?

– Я п’ять років з Віктором Медведчуком не спілкувався навіть по телефону. П’ять років.

– Ми знаємо, яка у нього зараз позиція щодо Донбасу. Ваше ставлення до цієї особи змінилося за роки війни?

– Я вважаю, що та позиція, яку займає Медведчук... Він має право на свою позицію, але вона не може бути підтримана Україною, тому що вона ставить Україну в складне становище. Я за те, щоб використати досвід і українських політиків, і різних українських політичних сил, щоб узгодити інтереси України з інтересами і Росії, тому що вона там присутня. І узгодити – перш за все з людьми, які там знаходяться.

Тобто я не виключаю спілкування із Медведчуком, але це зовсім не означає, що я готовий підписувати будь-який документ, який буде запропонований тією політичною силою. Я буду думати, аналізувати, і не тільки я, а всі ми разом взяті. Для того, щоб нас, знову ж таки, повторюю, не ввели в оману.

– Ви б хотіли, щоб Медведчук брав участь у переговорах з врегулювання ситуації на Донбасі?

– Я не знаю, мені спочатку треба розібратися. Я тільки п’ять днів як працюю головою українською делегації. Коли ви зустрінетеся зі мною хоча б через місяць, я зможу відповісти на ваше запитання.

ДИВІТЬСЯ ПОВНИЙ ВИПУСК ПРОГРАМИ ДОНБАС.РЕАЛІЇ: