Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 20 січня 2005 року.
Зиновій Фрис
Четвер, 20 січня. У Києві 20-а година.
"Вечірня "Свобода" в прямому ефірі".
Перед мікрофоном Зиновій Фрис, мені допомагають Ангеліна Шкуренко і Сергій Балабанов.
Наша тема сьогодні: “Дорога до президентства Віктора Ющенка відкрита: куди вона приведе?"
Своїми припущеннями поділяться наші гості: Володимир Полохало, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин Національної академії наук України; і телефоном Олег Зарубінський, народний депутат України, член фракції народно-демократичної партії.
Дякую щиро, панове, за участь у нашій традиційній у цей час дискусії на хвилях української служби радіо "Свобода".
Я пригадую слова Юлії Тимошенко: на інавгурацію часу не буде, після перемоги нам одразу треба буде приступити до роботи з поліпшення життя народу.
Це не цитата, але я постарався зберегти суть думки пані Тимошенко. Інавгурація все ж буде, і лише після неї, у неділю 23 січня ми зможемо сказати: Віктор Ющенко – новий 4-й президент України. Першим був Михайло Грушевський, другим – Леонід Кравчук (його ще називають першим всенароднообраним), третім – Леонід Кучма.
Ми не будемо говорити про рішення Верховного суду сьогодні вночі, який остаточно відкрив Віктору Ющенку дорогу до президентства; ми не будемо згадувати Майдан, який цю дорогу проклав, - це вже історія, нехай цим займаються фахівці.
А я знову повертаюся до слів Юлії Тимошенко про те, що після перемоги новій владі треба негайно приступати до поліпшення життя народу.
Ну що ж, мета будь-якої революції, обіцянка кожної нової політичної еліти – зробити кращим життя свого народу. Все решта – другорядне. Часом ці обіцянки справджуються, а часом (точніше б сказати – частіше) громадян чекають малі й великі розчарування.
Я звертаюся до наших шановних гостей. Панове, чи не видається вам, що в Україні на тлі певної революційної ейфорії, на тлі неймовірних обіцянок народ недостатньо добре підготовлений до того, що не варто чекати швидких змін на краще, що нова влада спробує насамперед запалити отой вогник надії на краще, а саме оте краще прийде у перспективі...
Пане Зарубінський, сподівання і можливі реалії, що Вам видається найважливішим тут сказати?
Олег Зарубінський
Єдине, пане Зиновію, я хотів би уточнити, що я вже не є членом фракції Народно-демократичної партії, не тільки тому, що такої фракції вже немає, а тому, що я займаю зовсім іншу політичну позицію вже давно.
Щодо дороги до президентства, точніше до практичного президентства, куди вона приведе, як Ви вже сформулювали своє запитання, я думаю, що вона приведе до кращого майбутнього. І це не є пафосні слова, адже Віктор Ющенко прийшов як Президент не сьогоднішнього дня, а перш за все завтрашнього дня.
В нього вірили, часто вірили не розумом, не раціо, а вірили серцем. І, мені здається, якби не було такої віри серця, віри українського духу, який піднявся не тільки на Майдані Незалежності, а й піднявся в маленьких селах, маленьких містечках, маленьких районних центрах, то перемоги і не було б.
Що стосується другої частини Вашого запитання, то я думаю, що вона абсолютно коректна, адже це споконвічна проблема – обіцянки, які йдуть під час виборчої кампанії з боку всіх кандидатів, і не тільки в Україні, а практично в усіх країнах світу, там, де вибори є виборами, а не призначенням. І реалізація, виконання цих обіцянок.
Мені здається, що виборча кампанія пана Ющенка і його команди була, не зважаючи на свою складність, на той бруд, який лився протягом двох років, навіть більше, з боку його опонентів, була достатньо прагматичною.
Якщо дивитися на ту мету, яка формулюється, основна мета пана Ющенка, як кандидата, а тепер ми можемо вже сказати, як чинного Президента України, то це дійсно мета покращення життя конкретно кожного українця.
Адже і пан Ющенка, і ми з Вами, я сподіваюсь, розуміємо, що в центрі всієї діяльності Ющенко, як Президента, в центрі всієї діяльності Кабміну нового має бути і, мені віриться, що буде людина.
Я хотів би вірити в те, що цей людиноцентризм буде суттєвою відмінністю президентства Ющенка від президентства інших людей, яких Ви вже називали, Кравчука і Кучми. Мені здається, що ті обіцянки, а точніше це не обіцянки були, а проголошені напрямки своєї діяльності, є достатньо конкретними.
На мій погляд, найважливішою позицією є те, що український народ має досягнути європейських стандартів життя, стандартів благополуччя, стандартів соціального захисту, стандартів ефективної економіки.
Мені здається, що команда, яка є навколо Віктора Ющенка, ті люди, які підтримували його під час виборчої кампанії, які будуть в більшості, я сподіваюсь, у правоцентристській більшості в парламенті і в суспільстві теж усвідомлюють і розуміють, але тут я вже скажу, що не тільки серцем, а й розумом необхідність руху України до європейських цінностей.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Зарубінський. Щодо Вашої посади, то я буду Вас просто називати народним депутатом, оскільки так мені подали з Києва, так що я прошу вибачення.
Пане Полохало, все ж таки сподівання і можливі реалії, чого Ви тут не можете не сказати, коли заходить про це мова?
Володимир Полохало
Знаєте, пане Зиновію, якщо порівнювати 2004 і початок 2005 року з 1991 роком, коли Україна почала формувати державні інститути, то рівень очікувань, рівень сподівань все-таки сьогодні суттєво відмінний.
В 91 році було справді більше ейфорії і більше завищених очікувань, всім тоді здавалось, що з отриманням незалежності Україна буде дуже швидко просуватися на той рівень євростандартів. Правда “європейські стандарти”, тоді ще поняття такого не було, але те, що добробут поліпшиться, що всім стане набагато краще і дуже швидко, це безперечно переважало і домінувало у масовій свідомості.
Сьогодні теж є досить високий рівень очікувань і сподівань, але все-таки є серйозна відмінність, тому що цього разу, обираючи Віктора Ющенка Президентом, обирали не стільки на рівні очікувань, а на рівні свідомого вибору.
За Віктора Ющенка голосували насамперед ті, хто належить або до середнього класу, або до освіченої частини суспільства, або до тих категорій населення, які усвідомлюють, що сьогодні надто швидких дій на краще очікувати не варто, і це не реально.
Йшлося насамперед про вибір альтернативи. Та альтернатива суспільно-політично-економічного розвитку, яка уособлюється режимом Кучми, це була альтернатива авторитарно-олігархічного розвитку, за якою тільки невелика частина людей стала по-справжньому багатими, заможними і, власне кажучи, надто далеко відірвалася від основних верств населення.
Дві третини населення України перебувають в стані, я б сказав, екстремальної бідності. Україна і сьогодні знаходиться в числі небагатьох європейських країн, як найбідніших країн. Тому йшлося все-таки про усвідомлений вибір. Давайте назвемо його європейським вибором.
Хоч це й не звучало, але йшлося насамперед про демократизацію, про те, щоб позбутися ось того тренду, що привів Україну до стагнацій і деградацій. І тому був такий низький рейтинг у тих, хто пропонував збереження стабільності в межах тієї авторитарної, непродуктивної і насамперед в економічному сенсі моделі розвитку.
Отже, голосували свідомо за нову модель, за новий тренд, і справді за те, щоб досягти рано чи пізно тих високих стандартів, стандартів в політиці, в економіці, в суспільному житті, які називаються європейськими.
Якщо Віктор Ющенко справді буде спиратися саме на цей демократичний свідомий потенціал українського суспільства, якого вже називають громадянським, якщо Віктор Ющенко, формуючи абсолютно новий політично-економічний курс, докорінно новий, ніж це було до цього часу, буде спиратися саме на широкі верстви громадян, а не на купку олігархів, якщо Віктору Ющенку вдасться змобілізувати і суспільство, і свою команду на демократизацію економічної і політичної сфери життя суспільства, тобто йдеться про законодавче і практичне закріплення в реальній практиці правил діяльності, і неухильне дотримання цих правил всіма суб’єктами політики і економіки, які діють на внутрішньому і зовнішньому ринку, тобто йдеться про закріплення такої цивілізаційної моделі в економіці, що означає переважання саме формальних інститутів, тобто універсальних норм і правил над неформальними, тіньовими.
Тоді ми будемо говорити про те, що вникне чесна конкуренція економічних і політичних факторів, якраз саме та конкуренція, за якою живе весь демократичний світ. І саме це: і на рівні усвідомленого вибору, і на рівні відчуття було те, що ми називаємо помаранчевою революцією, завдяки якій Віктор Ющенко і став Президентом.
Отже, Віктор Ющенко сьогодні має серйозний ресурс. Такий ресурс, якого не мав свого часу Кравчук, цей ресурс політичний – підтримка самого суспільства.
Сьогодні для Віктора Ющенка потрібно лише вивіряти свій курс, формуючий його, саме з тими очікуваннями, не завищеними, а нормальними раціональними очікуваннями і з тими ідеалами, які пов’язані з помаранчевою революцією і з тими ідеалами, які пов’язані з помаранчевою революцією.
Зиновій Фрис
Пане Зарубінський, Ви на початку, у своєму першому вступному, можливо, слові сказали, що буде зроблено, своїми припущеннями.
Пан Полохало дуже часто вживав слово “якщо”: якщо буде зроблено те, якщо буде зроблено те, якщо буде зроблено те, то Україна, без сумніву, на чолі з Ющенком доб’ється успіху.
Давайте говорити про якісь конкретні речі.
Пане Зарубінський, Ви – народний депутат. Я не сумніваюся, що Ви добре володієте цифрами, можливо, повнотою розуміння економічної ситуації в Україні.
Ось пан Ющенко обіцяє 5 мільйонів нових робочих місць, безкоштовне лікування, навчання. І на Заході аналітики сприймають ці його обіцянки, як завищені, як своєрідну казочку для малолітніх. “Це, - кажуть аналітики, - аж ніяк не узгоджується з намірами ліберальних реформ, а тому народ дуже швидко почне розчаровуватися, народ захоче побачити втілення казочок”.
Пане Зарубінський, 5 мільйонів робочих місць, давайте говорити тверезо і серйозно, - це реально?
Олег Зарубінський
Я зараз висловлю парадоксальну думку для західних аналітиків, бо вони звикли аналізувати, виходячи, очевидно, із своїх цифр, свого розуміння того, як розвивається економіка і таке інше.
Вибачте за аналогію, але колись Маркс і Енгельс аналізували розвиток капіталізму не в Російській імперії, а якраз в трьох найрозвинутіших країнах. Біда в тому, що Ленін переніс це на зовсім інший ґрунт. Тому я волів би аналізувати, виходячи із реальної ситуації в Україні.
І парадокс, якщо це можна назвати парадоксом, полягає в тому, що це є достатньо реально.
По-перше, я хотів би сказати, що мова не йде про перший місяць чи перший рік президентства. Це була програма президентства.
Ми прекрасно розуміємо, що в сьогоднішній українській економіці є проблема безробіття, але є ще інша проблема, проблема, яка полягає в тому, що мільйони наших громадян знаходяться за межами українського кордону, знаходяться в інших країнах.
Виникає питання: “Що, в нас не вистачає роботи?” Ні, її вистачає. Але її дійсно не буде вистачати, якщо ми будемо залишатися на тому якісному розвитку економіки, яким так пишався пан Янукович і його команда: екстенсивному розвитку економіки, затратному, несучасному розвитку економіки і таке інше.
Адже якщо аналізувати те, що відбулося в Україні, і те, що має відбутися за часи президентства В.Ющенка (я хотів би це назвати словом “прорив”), якщо відбувся прорив в громадській свідомості, якщо хочете, в масовій свідомості, якщо відбувся прорив у розумінні людьми своєї гідності і своєї національної ідентичності, якщо хочете, в розумінні свого права на вільне волевиявлення, свого права вибору, тобто відбувся прорив в духовній, в політичній, навіть скажемо так, сфері, то Україна сьогодні, як ніколи, потребує прориву в економічній сфері.
Оці високі відсотки, які, до речі, і сьогодні констатував Кабмін чи бодай колишній Кабмін на своєму останньому засіданні – це є відсотки, які не впливають на рівень життя людей і, до речі, які практично не впливають на збільшення робочих місць.
Без інтенсифікації української економіки, без приведення української економіки до тих параметрів, які ми називаємо “європейськими параметрами”, без приведення української економіки до типології таких взаємин в економічній сфері, які є у Франції, в Польщі, в Латвії, очевидно говорити про реалізацію обіцянок, реалізацію планів ющенківської команди дійсно буде важко.
Але я вірю в те, що Ющенко розуміє про необхідність прориву, прориву в економічній сфері. Врешті решт у нас є дуже (я завжди це кажу, а мене звинувачують в патріотизмі, пафосі і так далі) високоосвічений народ, у нас є дуже високоінтелектуальний народ, у нас є дуже високопрофесійний народ і таке інше.
Мені здається, що не скористатися тепер в умовах, як пан Полохало правильно казав, достатньо високого кредиту довіри до чинного вже Президента В.Ющенка просто неможливо.
Мені здається, що всі, як раніше сказали б, здорові і прогресивні сили українського суспільства це розуміють і готові, як то кажуть, закачати рукави і працювати.
Зиновій Фрис
Пане Полохало, вірити, сподіватися – це, звичайно, чудова якість людська, і люди завжди сподіваються. Пан Зарубінський нагадав про мільйони тих українців, які працюють закордоном. Зараз в Італії, де українців (там називають різні цифри) від одного до двох мільйонів, середня зарплата наших українців, що там на заробітках, в середньому складає 700 доларів. Це середня, бо де в кого є тисяча доларів, де в кого 400.
Скажіть, будь ласка, коли в Україні, бодай приблизно, зможе бути така зарплатня? Чи так багато зараз українців будуть повертатися додому тільки тому, що з’явився нарешті президент, якому можна вірити, і який обіцяє справді краще життя?
Володимир Полохало
Так, і пан Зарубінський говорив про те, чому дуже багато закордоном перебуває наших співвітчизників. Це, можна сказати, завжди було властиво Україні. Люди їдуть за кращою долею, за заробітком саме тому, що таких умов і такого заробітку немає в Україні.
Зазначу, що наші співвітчизники закордоном, як ніколи, в минулому році намагалися потрапити до посольств і консульств, щоб проголосувати. При чому, у тій самій Італії вони приїжджали до Риму з Мелану, як мені відомо, і навіть з Сардинії, де дуже багато українців, для того, щоб проголосувати за В.Ющенка. Власне кажучи, не стільки за В.Ющенка, а скільки за той політичний курс, за ту альтернативу, яка вселяє надію на інший шлях, на інші умови, власне кажучи, на умови формування свого власного добробуту вже в межах власної Вітчизни, в Україні.
Тобто, це теж є такий прикметний показник, який засвідчує, що в разі... Я знову кажу в разі, тому що сьогодні (я згоден з пафосом пана Зарубінського і багато в чому поділяю його думки) пафос цей має завершуватися. В разі, якщо буде ефективною саме економічна, соціальна політика нового уряду, то, звісно, багато хто повернеться в Україну, хоча завжди дуже багато українців буде шукати кращої долі закордоном.
А ось що важливо? Важливо сьогодні сказати, що момент істини ще не наступив. Моментом істини будуть конкретні дії нового уряду, моментом істини буде сам склад уряду.
Я поки що не можу сказати і саме суспільство, і загал, експерти не можуть сказати, які політики, які фахівці очолюватимуть найважливіші сегменти діяльності нового українського уряду, чи справді це буде новий уряд, новий за світоглядом, за мисленням, за політичною і економічною культурою, чи буде це той уряд, який зможе зламати ситуацію?
Адже ми говоримо про помаранчеву революцію, яка відбулася в свідомості, яка відбулася як протест проти минулого курсу, протест проти старого політичного режиму, протест проти фальсифікації. Але має відбутися революція і на інституціональному рівні у всіх сферах суспільства, насамперед на рівні політичних і державних інститутів.
Почекаємо 23-го чи 24-го січня, що запропонує у своїй вже інавгураційній промові В.Ющенко. Ясно, що це вже буде інша промова, ніж його передвиборча програма. Завжди елементи популізму існують в будь-якій програмі, вони є і в програмі В.Ющенка. Ви називали там цифру 5 мільйонів робочих місць.
Але дуже цікаво буде побачити, яким чином формуватиметься уряд, на яких принципах і засадах, і хто буде в уряді. Сьогодні, мабуть, друге за значимістю в очікуваннях суспільства є те, хто очолить цей уряд. Це буде прикметно, символічно і так далі.
Зрештою, є перших 100 днів (це вже універсальне правило), і ці кроки за 100 днів – це той кредит довіри, який дозволяє говорити про якісь тенденції, напрямки. Почекаємо ще 100 днів, почекаємо, як буде діяти уряд, як буде діяти В.Ющенко.
Зрештою, дуже важливо сьогодні розвинути успіх на європейському рівні, про що говорить пан Зарубінський. Сьогодні чи не вперше за всю історію України пострадянської доби європейський вибір може перетворитися із абстракції, такої віртуальної декларації, яким скоріше маніпулювали суспільною думкою, в реальний, наповнений конкретним змістом вектор.
І нарешті ще одна дуже важлива річ у цьому зв’язку. Прорив в економічному розвитку, інтеграція у світовий економічний процес, розширення своєї участі у внутрішньому ринку ЄС, звичайно, що є більш реалістичним, ніж це було до цього часу. Але й перешкод дуже багато: є негативний російський чинник, є сьогодні опір олігархів, і є опір старого політичного режиму.
Як бачите, я все ж таки намагаюся бути скептиком, тому що зайвий оптимізм і зайвий пафос дуже важливий на етапі передвиборчої конкуренції. Сьогодні має бути надзвичайний інтегральний реалізм з усіх сфер життєдіяльності, тому що якщо і уряд буде пафосний і нереалістичний, як це було дуже часто в нашій історії, тоді ми не зможемо прагматично вибудовувати і рівномірно планомірно вибудовувати той поступ, якому сьогодні потребує Україна.
Зиновій Фрис
Пане Полохало, якщо уряд буде надто пафосний, то цей пафос народ буде трішечки по трішечки збивати. Пане Полохало, Ви нагадали, трішечки сказали про зовнішній фактор і ми про це трішечки пізніше обов’язково поговоримо.
Але давайте спустимося ще раз на грішну землю. Пане Зарубінський, останніми місяцями, особливо, цей місяць дуже багато мовиться про те, що Віктор Янукович на посаді прем’єр-міністра наробив так багато, що це інакше, як бомба сповільненої дії важко назвати. І, мовляв, це спрацює, коли Ющенко прийде до влади.
Чи можна з цим погодитися, чи правда скажімо те, що податки з бізнесменів зняли за майбутні три місяці? Справді, що такого зробив Янукович, що можна було би назвати бомбою сповільненої дії?
Олег Зарубінський
Я не знаю чи використовувати цей термін бомба, але якщо подивитися на реальні дії і до чого ми дійшли зараз на січень в українській економіці. То, безумовно, дуже багато було таких проблем, які негативно будуть відображатися у всякому разі на перших місяцях діяльності Віктора Ющенка і нового уряду.
Давайте згадаємо, що той уряд весь час боровся з кризами, які, очевидно, сам і створював. Зараз нова криза в умовах найвищого урожаю, Слава Богу погода була краща.
Бензинова, паливна криза, фінансова криза чи може це просто піти в небуття і не вплинути на діяльність нового уряду, нового Президента? Ні. Те, що Ви назвали цей факт і це зможуть підтвердити бізнесмени, що не тільки трьох, а називають навіть чотири місяці на перед брали податки.
Зрозуміло, що наповнювати після цього державну казну, державний бюджет дуже буде важко. Фактично, нема звідки, я маю на увазі, якщо це брати безпосередньо у підприємців.
Треба згадати ще і це так зване підвищення зарплат, стипендій, пенсій, яке, безумовно, з одного боку, носить позитивний характер. Бо навіть після підвищень вони є мізерними знову ж таки порівнюючи на середній європейський, я вже не кажу, на рівень найправедніших європейських і Північно-Американських країн.
Але давайте відверто скажемо чи було це скорельовано з реальним потенціалом української економіки. В мене, наприклад, дуже серйозне є питання, коли ще Януковичем подавався бюджет, я це добре пам’ятаю, під час виборчої кампанії навіть до початку першого туру виборів, то там вже не було розраховані ті показники, які б дали можливість після президентських виборів в січні, лютому виплачувати ті самі надбавки до пенсій, зарплат і таке інше.
Тобто, на мій погляд, це було дійсно абсолютно не просто популістські, не знаю чи використовувати вже такий термін, як злочинні, але певною мірою злочинність щодо подальшого розвитку економікою дії.
Тому чи бомба є, чи не бомба, але труднощі є величезні. І знаєте, це не той варіант, коли виправдовують кожного наступного чи Президента, чи прем’єр-міністра тим, що він прийшов на дуже погану ситуацію, на дуже погане економічне поле.
Я не можу сказати, що й сьогодні економічна ситуація в Україні гірша ніж 5 років тому. Мова про інше, я про це вже сьогодні говорив. Мова про необхідність підвищувати рівень економіки виходячи перш за все з якісного підвищення, а не так кількісного.
Давайте згадаємо слова Володимира Висоцького: “Пусть будет много чугуна и Сталина душу населения в стране”. Очевидно Україну і українця не повинно сьогодні цікавити скільки знову шляхом загибелі шахтарів виробляється цього вугілля.
А як воно це вугілля використовується, як використовується газ, який нам дуже дорого обходиться, чи достатньо в нас енергозбереження, чому ми одна з найвитратніших в економічному плані в контексті використання природних копалин, в контексті використання палива і таке інше?
Тобто, мені здається, що уряд Президента Віктора Ющенка стикнеться з дуже багатьма проблемами. Але тут, я хотів би, певним навіть не дисонансом, а доповненням виступити щодо слів шановного мого колеги пана Володимира Полохала, щодо скептицизму чи скепсису і оптимізму.
Я думаю, що вони мають поєднуватися не тільки під час виборчої кампанії, а в діяльності. Якщо перед нацією, перед народом не ставити великих цілей, то очевидно вона не буде активно працювати. Можливо так поділити – це можна сприймати, як ноу-хау.
Можливо питання і завдання безпосередньо Президента надихати людей, всиляти в них впевненість в те, що вони правильно роблять, що вони дійсно досягнуть великих результатів, а діяльність уряду має бути більш не скептичною, безумовно, але більш меркантильною, більш прагматичною.
Зиновій Фрис
Пане Зурубінський, Вам не здається, що цим займалися комуністи з 17-го року, що буде краще, буде комунізм, буде це може цього вже буде забагато?
Пане Полохало, зовнішній фактор, як він впливатиме не економіку і на рівень життя народу Росія з одного боку, з іншого Захід? Важко сподіватися очевидно на те, що Росія сприятиме тому, аби ситуація в Україні економічно поліпшувалася.
В чому конкретно, на Вашу думку, може проявитися скажемо так вставляння російських палець в українські колеса?
Володимир Полохало
Так справді, не має жодних підстав сьогодні у незалежних політологів, як російських так і українських говорити про те, що Росія нарешті себе ідентифікувала на пострадянському просторі, і збагнула ті уроки, які можна винести з помаранчевої революції.
Поки що російський істеблішмент продовжує за інерцією розглядати події листопада, грудня минулого року перемогу Віктора Ющенка і як певне зло. З’являється і сьогодні чимало таких, я сказав би, маніпулятивних, а просто, якщо хочете гидких статей, як, наприклад, в “Комсомольській правді” щодо Юлії Тимошенко і ясно це спровоковано, і це є елементом державної російської пропаганди.
Тобто, про вокативних статей, які формують той негативний образ українських політиків і українських державних діячів саме в негативному плані.
Отже Росія, мені здається, ще не виробила для себе і не здійснила ревізію нового формату стосунків з Україною, Україну, як самостійну, самодостатньою і справді країною, що зробила демократичний вибір під час президентських виборчих кампаній, президентських виборів.
Тому, я хотів би, щоб в Росії були нормальні цивілізовані стосунки, я хотів би, щоб в нас були рівноправні стосунки. Але, як експерт, я маю бачити різні ризики в тому числі ті перешкоди, які можуть іти сьогодні від російського керівництва.
Ми, на жаль, залежні в значних сферах економіки від Росії і не тільки в енергетичній, а й військово-промисловому комплексі. І тут для Віктора Ющенка буде дуже важливо з самого початку виробити певний стандарт відносин.
Не треба сподіватися на те, на що сподівалися колишні старі керівні політичні еліти. Я навіть не зовсім впевнений, що його перший візит до Росії це скажемо добре для України в контексті того, що Росія офіційно не вибачилася перед Україною і не вибачилася перед самим Віктором Ющенком, а ось продовжує ті чи інші інсинуації.
Тому нам дуже потрібно гарні стосунки, але ми самі тільки можемо примусити Росію, як це було в листопаді і в грудні, а тепер вже конкретною політикою примусити Росію діяти щодо нас демократичними, цивілізованими стандартами стосунків.
А що торкається Європи, я сказав би, справді сьогодні з’являється можливість реалізувати європейський вибір. І справді європейський вибір повстав на порядку денному українського розвитку. І сьогодні європейський вибір – це демократизація в економічній сфері життя суспільства.
Я думаю те, що Віктор Ющенко, сьогодні робить, я сказав би, турне-вояж в Європу – це дуже важливий знакова подія те, що він виступить в Давосі. Сьогодні Віктор Ющенко має закріпити той позитивний образ України, але закріпити вже на конкретному державницькому рівні.
Я думаю, що будуть переглянуті формат стосунків Україна ЗЄС, я думаю, що сьогодні схиляється громадська думка Європи до більш інтенсивного співробітництва з Україною, я сподіваюсь, що Україна стане країною з ринкової економіки так вона буде визнана, я сподіваюся на європейську солідарну підтримку тих демократичних тенденцій, що виявилося в Україні.
Зиновій Фрис
Очевидно, до всього цього треба добавити слово, якщо.
Пане Зарубінський, чи треба сподіватися від Заходу того, чого чекають в Україні, що він буде допомагати, допомагати і тільки допомагати?
Олег Зарубінський
Я можу сказати, що він буде допомагати, допомагати, але не можу сказати чи він буде тільки допомагати.
Зиновій Фрис
Дуже дякую. І нагадаю, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” в прямому ефірі були Володимир Полохало, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин національної академії наук України і Олег Зарубінський, народний депутат України.
Передачу вів Зиновій Фрис. Зустрінуся з вами у “Вечірній Свободі” завтра. Хай вам щастить, хай щастить Україні!
Київ-Прага, 20 січня 2005 року.
Зиновій Фрис
Четвер, 20 січня. У Києві 20-а година.
"Вечірня "Свобода" в прямому ефірі".
Перед мікрофоном Зиновій Фрис, мені допомагають Ангеліна Шкуренко і Сергій Балабанов.
Наша тема сьогодні: “Дорога до президентства Віктора Ющенка відкрита: куди вона приведе?"
Своїми припущеннями поділяться наші гості: Володимир Полохало, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин Національної академії наук України; і телефоном Олег Зарубінський, народний депутат України, член фракції народно-демократичної партії.
Дякую щиро, панове, за участь у нашій традиційній у цей час дискусії на хвилях української служби радіо "Свобода".
Я пригадую слова Юлії Тимошенко: на інавгурацію часу не буде, після перемоги нам одразу треба буде приступити до роботи з поліпшення життя народу.
Це не цитата, але я постарався зберегти суть думки пані Тимошенко. Інавгурація все ж буде, і лише після неї, у неділю 23 січня ми зможемо сказати: Віктор Ющенко – новий 4-й президент України. Першим був Михайло Грушевський, другим – Леонід Кравчук (його ще називають першим всенароднообраним), третім – Леонід Кучма.
Ми не будемо говорити про рішення Верховного суду сьогодні вночі, який остаточно відкрив Віктору Ющенку дорогу до президентства; ми не будемо згадувати Майдан, який цю дорогу проклав, - це вже історія, нехай цим займаються фахівці.
А я знову повертаюся до слів Юлії Тимошенко про те, що після перемоги новій владі треба негайно приступати до поліпшення життя народу.
Ну що ж, мета будь-якої революції, обіцянка кожної нової політичної еліти – зробити кращим життя свого народу. Все решта – другорядне. Часом ці обіцянки справджуються, а часом (точніше б сказати – частіше) громадян чекають малі й великі розчарування.
Я звертаюся до наших шановних гостей. Панове, чи не видається вам, що в Україні на тлі певної революційної ейфорії, на тлі неймовірних обіцянок народ недостатньо добре підготовлений до того, що не варто чекати швидких змін на краще, що нова влада спробує насамперед запалити отой вогник надії на краще, а саме оте краще прийде у перспективі...
Пане Зарубінський, сподівання і можливі реалії, що Вам видається найважливішим тут сказати?
Олег Зарубінський
Єдине, пане Зиновію, я хотів би уточнити, що я вже не є членом фракції Народно-демократичної партії, не тільки тому, що такої фракції вже немає, а тому, що я займаю зовсім іншу політичну позицію вже давно.
Щодо дороги до президентства, точніше до практичного президентства, куди вона приведе, як Ви вже сформулювали своє запитання, я думаю, що вона приведе до кращого майбутнього. І це не є пафосні слова, адже Віктор Ющенко прийшов як Президент не сьогоднішнього дня, а перш за все завтрашнього дня.
В нього вірили, часто вірили не розумом, не раціо, а вірили серцем. І, мені здається, якби не було такої віри серця, віри українського духу, який піднявся не тільки на Майдані Незалежності, а й піднявся в маленьких селах, маленьких містечках, маленьких районних центрах, то перемоги і не було б.
Що стосується другої частини Вашого запитання, то я думаю, що вона абсолютно коректна, адже це споконвічна проблема – обіцянки, які йдуть під час виборчої кампанії з боку всіх кандидатів, і не тільки в Україні, а практично в усіх країнах світу, там, де вибори є виборами, а не призначенням. І реалізація, виконання цих обіцянок.
Мені здається, що виборча кампанія пана Ющенка і його команди була, не зважаючи на свою складність, на той бруд, який лився протягом двох років, навіть більше, з боку його опонентів, була достатньо прагматичною.
Якщо дивитися на ту мету, яка формулюється, основна мета пана Ющенка, як кандидата, а тепер ми можемо вже сказати, як чинного Президента України, то це дійсно мета покращення життя конкретно кожного українця.
Адже і пан Ющенка, і ми з Вами, я сподіваюсь, розуміємо, що в центрі всієї діяльності Ющенко, як Президента, в центрі всієї діяльності Кабміну нового має бути і, мені віриться, що буде людина.
Я хотів би вірити в те, що цей людиноцентризм буде суттєвою відмінністю президентства Ющенка від президентства інших людей, яких Ви вже називали, Кравчука і Кучми. Мені здається, що ті обіцянки, а точніше це не обіцянки були, а проголошені напрямки своєї діяльності, є достатньо конкретними.
На мій погляд, найважливішою позицією є те, що український народ має досягнути європейських стандартів життя, стандартів благополуччя, стандартів соціального захисту, стандартів ефективної економіки.
Мені здається, що команда, яка є навколо Віктора Ющенка, ті люди, які підтримували його під час виборчої кампанії, які будуть в більшості, я сподіваюсь, у правоцентристській більшості в парламенті і в суспільстві теж усвідомлюють і розуміють, але тут я вже скажу, що не тільки серцем, а й розумом необхідність руху України до європейських цінностей.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Зарубінський. Щодо Вашої посади, то я буду Вас просто називати народним депутатом, оскільки так мені подали з Києва, так що я прошу вибачення.
Пане Полохало, все ж таки сподівання і можливі реалії, чого Ви тут не можете не сказати, коли заходить про це мова?
Володимир Полохало
Знаєте, пане Зиновію, якщо порівнювати 2004 і початок 2005 року з 1991 роком, коли Україна почала формувати державні інститути, то рівень очікувань, рівень сподівань все-таки сьогодні суттєво відмінний.
В 91 році було справді більше ейфорії і більше завищених очікувань, всім тоді здавалось, що з отриманням незалежності Україна буде дуже швидко просуватися на той рівень євростандартів. Правда “європейські стандарти”, тоді ще поняття такого не було, але те, що добробут поліпшиться, що всім стане набагато краще і дуже швидко, це безперечно переважало і домінувало у масовій свідомості.
Сьогодні теж є досить високий рівень очікувань і сподівань, але все-таки є серйозна відмінність, тому що цього разу, обираючи Віктора Ющенка Президентом, обирали не стільки на рівні очікувань, а на рівні свідомого вибору.
За Віктора Ющенка голосували насамперед ті, хто належить або до середнього класу, або до освіченої частини суспільства, або до тих категорій населення, які усвідомлюють, що сьогодні надто швидких дій на краще очікувати не варто, і це не реально.
Йшлося насамперед про вибір альтернативи. Та альтернатива суспільно-політично-економічного розвитку, яка уособлюється режимом Кучми, це була альтернатива авторитарно-олігархічного розвитку, за якою тільки невелика частина людей стала по-справжньому багатими, заможними і, власне кажучи, надто далеко відірвалася від основних верств населення.
Дві третини населення України перебувають в стані, я б сказав, екстремальної бідності. Україна і сьогодні знаходиться в числі небагатьох європейських країн, як найбідніших країн. Тому йшлося все-таки про усвідомлений вибір. Давайте назвемо його європейським вибором.
Хоч це й не звучало, але йшлося насамперед про демократизацію, про те, щоб позбутися ось того тренду, що привів Україну до стагнацій і деградацій. І тому був такий низький рейтинг у тих, хто пропонував збереження стабільності в межах тієї авторитарної, непродуктивної і насамперед в економічному сенсі моделі розвитку.
Отже, голосували свідомо за нову модель, за новий тренд, і справді за те, щоб досягти рано чи пізно тих високих стандартів, стандартів в політиці, в економіці, в суспільному житті, які називаються європейськими.
Якщо Віктор Ющенко справді буде спиратися саме на цей демократичний свідомий потенціал українського суспільства, якого вже називають громадянським, якщо Віктор Ющенко, формуючи абсолютно новий політично-економічний курс, докорінно новий, ніж це було до цього часу, буде спиратися саме на широкі верстви громадян, а не на купку олігархів, якщо Віктору Ющенку вдасться змобілізувати і суспільство, і свою команду на демократизацію економічної і політичної сфери життя суспільства, тобто йдеться про законодавче і практичне закріплення в реальній практиці правил діяльності, і неухильне дотримання цих правил всіма суб’єктами політики і економіки, які діють на внутрішньому і зовнішньому ринку, тобто йдеться про закріплення такої цивілізаційної моделі в економіці, що означає переважання саме формальних інститутів, тобто універсальних норм і правил над неформальними, тіньовими.
Тоді ми будемо говорити про те, що вникне чесна конкуренція економічних і політичних факторів, якраз саме та конкуренція, за якою живе весь демократичний світ. І саме це: і на рівні усвідомленого вибору, і на рівні відчуття було те, що ми називаємо помаранчевою революцією, завдяки якій Віктор Ющенко і став Президентом.
Отже, Віктор Ющенко сьогодні має серйозний ресурс. Такий ресурс, якого не мав свого часу Кравчук, цей ресурс політичний – підтримка самого суспільства.
Сьогодні для Віктора Ющенка потрібно лише вивіряти свій курс, формуючий його, саме з тими очікуваннями, не завищеними, а нормальними раціональними очікуваннями і з тими ідеалами, які пов’язані з помаранчевою революцією і з тими ідеалами, які пов’язані з помаранчевою революцією.
Зиновій Фрис
Пане Зарубінський, Ви на початку, у своєму першому вступному, можливо, слові сказали, що буде зроблено, своїми припущеннями.
Пан Полохало дуже часто вживав слово “якщо”: якщо буде зроблено те, якщо буде зроблено те, якщо буде зроблено те, то Україна, без сумніву, на чолі з Ющенком доб’ється успіху.
Давайте говорити про якісь конкретні речі.
Пане Зарубінський, Ви – народний депутат. Я не сумніваюся, що Ви добре володієте цифрами, можливо, повнотою розуміння економічної ситуації в Україні.
Ось пан Ющенко обіцяє 5 мільйонів нових робочих місць, безкоштовне лікування, навчання. І на Заході аналітики сприймають ці його обіцянки, як завищені, як своєрідну казочку для малолітніх. “Це, - кажуть аналітики, - аж ніяк не узгоджується з намірами ліберальних реформ, а тому народ дуже швидко почне розчаровуватися, народ захоче побачити втілення казочок”.
Пане Зарубінський, 5 мільйонів робочих місць, давайте говорити тверезо і серйозно, - це реально?
Олег Зарубінський
Я зараз висловлю парадоксальну думку для західних аналітиків, бо вони звикли аналізувати, виходячи, очевидно, із своїх цифр, свого розуміння того, як розвивається економіка і таке інше.
Вибачте за аналогію, але колись Маркс і Енгельс аналізували розвиток капіталізму не в Російській імперії, а якраз в трьох найрозвинутіших країнах. Біда в тому, що Ленін переніс це на зовсім інший ґрунт. Тому я волів би аналізувати, виходячи із реальної ситуації в Україні.
І парадокс, якщо це можна назвати парадоксом, полягає в тому, що це є достатньо реально.
По-перше, я хотів би сказати, що мова не йде про перший місяць чи перший рік президентства. Це була програма президентства.
Ми прекрасно розуміємо, що в сьогоднішній українській економіці є проблема безробіття, але є ще інша проблема, проблема, яка полягає в тому, що мільйони наших громадян знаходяться за межами українського кордону, знаходяться в інших країнах.
Виникає питання: “Що, в нас не вистачає роботи?” Ні, її вистачає. Але її дійсно не буде вистачати, якщо ми будемо залишатися на тому якісному розвитку економіки, яким так пишався пан Янукович і його команда: екстенсивному розвитку економіки, затратному, несучасному розвитку економіки і таке інше.
Адже якщо аналізувати те, що відбулося в Україні, і те, що має відбутися за часи президентства В.Ющенка (я хотів би це назвати словом “прорив”), якщо відбувся прорив в громадській свідомості, якщо хочете, в масовій свідомості, якщо відбувся прорив у розумінні людьми своєї гідності і своєї національної ідентичності, якщо хочете, в розумінні свого права на вільне волевиявлення, свого права вибору, тобто відбувся прорив в духовній, в політичній, навіть скажемо так, сфері, то Україна сьогодні, як ніколи, потребує прориву в економічній сфері.
Оці високі відсотки, які, до речі, і сьогодні констатував Кабмін чи бодай колишній Кабмін на своєму останньому засіданні – це є відсотки, які не впливають на рівень життя людей і, до речі, які практично не впливають на збільшення робочих місць.
Без інтенсифікації української економіки, без приведення української економіки до тих параметрів, які ми називаємо “європейськими параметрами”, без приведення української економіки до типології таких взаємин в економічній сфері, які є у Франції, в Польщі, в Латвії, очевидно говорити про реалізацію обіцянок, реалізацію планів ющенківської команди дійсно буде важко.
Але я вірю в те, що Ющенко розуміє про необхідність прориву, прориву в економічній сфері. Врешті решт у нас є дуже (я завжди це кажу, а мене звинувачують в патріотизмі, пафосі і так далі) високоосвічений народ, у нас є дуже високоінтелектуальний народ, у нас є дуже високопрофесійний народ і таке інше.
Мені здається, що не скористатися тепер в умовах, як пан Полохало правильно казав, достатньо високого кредиту довіри до чинного вже Президента В.Ющенка просто неможливо.
Мені здається, що всі, як раніше сказали б, здорові і прогресивні сили українського суспільства це розуміють і готові, як то кажуть, закачати рукави і працювати.
Зиновій Фрис
Пане Полохало, вірити, сподіватися – це, звичайно, чудова якість людська, і люди завжди сподіваються. Пан Зарубінський нагадав про мільйони тих українців, які працюють закордоном. Зараз в Італії, де українців (там називають різні цифри) від одного до двох мільйонів, середня зарплата наших українців, що там на заробітках, в середньому складає 700 доларів. Це середня, бо де в кого є тисяча доларів, де в кого 400.
Скажіть, будь ласка, коли в Україні, бодай приблизно, зможе бути така зарплатня? Чи так багато зараз українців будуть повертатися додому тільки тому, що з’явився нарешті президент, якому можна вірити, і який обіцяє справді краще життя?
Володимир Полохало
Так, і пан Зарубінський говорив про те, чому дуже багато закордоном перебуває наших співвітчизників. Це, можна сказати, завжди було властиво Україні. Люди їдуть за кращою долею, за заробітком саме тому, що таких умов і такого заробітку немає в Україні.
Зазначу, що наші співвітчизники закордоном, як ніколи, в минулому році намагалися потрапити до посольств і консульств, щоб проголосувати. При чому, у тій самій Італії вони приїжджали до Риму з Мелану, як мені відомо, і навіть з Сардинії, де дуже багато українців, для того, щоб проголосувати за В.Ющенка. Власне кажучи, не стільки за В.Ющенка, а скільки за той політичний курс, за ту альтернативу, яка вселяє надію на інший шлях, на інші умови, власне кажучи, на умови формування свого власного добробуту вже в межах власної Вітчизни, в Україні.
Тобто, це теж є такий прикметний показник, який засвідчує, що в разі... Я знову кажу в разі, тому що сьогодні (я згоден з пафосом пана Зарубінського і багато в чому поділяю його думки) пафос цей має завершуватися. В разі, якщо буде ефективною саме економічна, соціальна політика нового уряду, то, звісно, багато хто повернеться в Україну, хоча завжди дуже багато українців буде шукати кращої долі закордоном.
А ось що важливо? Важливо сьогодні сказати, що момент істини ще не наступив. Моментом істини будуть конкретні дії нового уряду, моментом істини буде сам склад уряду.
Я поки що не можу сказати і саме суспільство, і загал, експерти не можуть сказати, які політики, які фахівці очолюватимуть найважливіші сегменти діяльності нового українського уряду, чи справді це буде новий уряд, новий за світоглядом, за мисленням, за політичною і економічною культурою, чи буде це той уряд, який зможе зламати ситуацію?
Адже ми говоримо про помаранчеву революцію, яка відбулася в свідомості, яка відбулася як протест проти минулого курсу, протест проти старого політичного режиму, протест проти фальсифікації. Але має відбутися революція і на інституціональному рівні у всіх сферах суспільства, насамперед на рівні політичних і державних інститутів.
Почекаємо 23-го чи 24-го січня, що запропонує у своїй вже інавгураційній промові В.Ющенко. Ясно, що це вже буде інша промова, ніж його передвиборча програма. Завжди елементи популізму існують в будь-якій програмі, вони є і в програмі В.Ющенка. Ви називали там цифру 5 мільйонів робочих місць.
Але дуже цікаво буде побачити, яким чином формуватиметься уряд, на яких принципах і засадах, і хто буде в уряді. Сьогодні, мабуть, друге за значимістю в очікуваннях суспільства є те, хто очолить цей уряд. Це буде прикметно, символічно і так далі.
Зрештою, є перших 100 днів (це вже універсальне правило), і ці кроки за 100 днів – це той кредит довіри, який дозволяє говорити про якісь тенденції, напрямки. Почекаємо ще 100 днів, почекаємо, як буде діяти уряд, як буде діяти В.Ющенко.
Зрештою, дуже важливо сьогодні розвинути успіх на європейському рівні, про що говорить пан Зарубінський. Сьогодні чи не вперше за всю історію України пострадянської доби європейський вибір може перетворитися із абстракції, такої віртуальної декларації, яким скоріше маніпулювали суспільною думкою, в реальний, наповнений конкретним змістом вектор.
І нарешті ще одна дуже важлива річ у цьому зв’язку. Прорив в економічному розвитку, інтеграція у світовий економічний процес, розширення своєї участі у внутрішньому ринку ЄС, звичайно, що є більш реалістичним, ніж це було до цього часу. Але й перешкод дуже багато: є негативний російський чинник, є сьогодні опір олігархів, і є опір старого політичного режиму.
Як бачите, я все ж таки намагаюся бути скептиком, тому що зайвий оптимізм і зайвий пафос дуже важливий на етапі передвиборчої конкуренції. Сьогодні має бути надзвичайний інтегральний реалізм з усіх сфер життєдіяльності, тому що якщо і уряд буде пафосний і нереалістичний, як це було дуже часто в нашій історії, тоді ми не зможемо прагматично вибудовувати і рівномірно планомірно вибудовувати той поступ, якому сьогодні потребує Україна.
Зиновій Фрис
Пане Полохало, якщо уряд буде надто пафосний, то цей пафос народ буде трішечки по трішечки збивати. Пане Полохало, Ви нагадали, трішечки сказали про зовнішній фактор і ми про це трішечки пізніше обов’язково поговоримо.
Але давайте спустимося ще раз на грішну землю. Пане Зарубінський, останніми місяцями, особливо, цей місяць дуже багато мовиться про те, що Віктор Янукович на посаді прем’єр-міністра наробив так багато, що це інакше, як бомба сповільненої дії важко назвати. І, мовляв, це спрацює, коли Ющенко прийде до влади.
Чи можна з цим погодитися, чи правда скажімо те, що податки з бізнесменів зняли за майбутні три місяці? Справді, що такого зробив Янукович, що можна було би назвати бомбою сповільненої дії?
Олег Зарубінський
Я не знаю чи використовувати цей термін бомба, але якщо подивитися на реальні дії і до чого ми дійшли зараз на січень в українській економіці. То, безумовно, дуже багато було таких проблем, які негативно будуть відображатися у всякому разі на перших місяцях діяльності Віктора Ющенка і нового уряду.
Давайте згадаємо, що той уряд весь час боровся з кризами, які, очевидно, сам і створював. Зараз нова криза в умовах найвищого урожаю, Слава Богу погода була краща.
Бензинова, паливна криза, фінансова криза чи може це просто піти в небуття і не вплинути на діяльність нового уряду, нового Президента? Ні. Те, що Ви назвали цей факт і це зможуть підтвердити бізнесмени, що не тільки трьох, а називають навіть чотири місяці на перед брали податки.
Зрозуміло, що наповнювати після цього державну казну, державний бюджет дуже буде важко. Фактично, нема звідки, я маю на увазі, якщо це брати безпосередньо у підприємців.
Треба згадати ще і це так зване підвищення зарплат, стипендій, пенсій, яке, безумовно, з одного боку, носить позитивний характер. Бо навіть після підвищень вони є мізерними знову ж таки порівнюючи на середній європейський, я вже не кажу, на рівень найправедніших європейських і Північно-Американських країн.
Але давайте відверто скажемо чи було це скорельовано з реальним потенціалом української економіки. В мене, наприклад, дуже серйозне є питання, коли ще Януковичем подавався бюджет, я це добре пам’ятаю, під час виборчої кампанії навіть до початку першого туру виборів, то там вже не було розраховані ті показники, які б дали можливість після президентських виборів в січні, лютому виплачувати ті самі надбавки до пенсій, зарплат і таке інше.
Тобто, на мій погляд, це було дійсно абсолютно не просто популістські, не знаю чи використовувати вже такий термін, як злочинні, але певною мірою злочинність щодо подальшого розвитку економікою дії.
Тому чи бомба є, чи не бомба, але труднощі є величезні. І знаєте, це не той варіант, коли виправдовують кожного наступного чи Президента, чи прем’єр-міністра тим, що він прийшов на дуже погану ситуацію, на дуже погане економічне поле.
Я не можу сказати, що й сьогодні економічна ситуація в Україні гірша ніж 5 років тому. Мова про інше, я про це вже сьогодні говорив. Мова про необхідність підвищувати рівень економіки виходячи перш за все з якісного підвищення, а не так кількісного.
Давайте згадаємо слова Володимира Висоцького: “Пусть будет много чугуна и Сталина душу населения в стране”. Очевидно Україну і українця не повинно сьогодні цікавити скільки знову шляхом загибелі шахтарів виробляється цього вугілля.
А як воно це вугілля використовується, як використовується газ, який нам дуже дорого обходиться, чи достатньо в нас енергозбереження, чому ми одна з найвитратніших в економічному плані в контексті використання природних копалин, в контексті використання палива і таке інше?
Тобто, мені здається, що уряд Президента Віктора Ющенка стикнеться з дуже багатьма проблемами. Але тут, я хотів би, певним навіть не дисонансом, а доповненням виступити щодо слів шановного мого колеги пана Володимира Полохала, щодо скептицизму чи скепсису і оптимізму.
Я думаю, що вони мають поєднуватися не тільки під час виборчої кампанії, а в діяльності. Якщо перед нацією, перед народом не ставити великих цілей, то очевидно вона не буде активно працювати. Можливо так поділити – це можна сприймати, як ноу-хау.
Можливо питання і завдання безпосередньо Президента надихати людей, всиляти в них впевненість в те, що вони правильно роблять, що вони дійсно досягнуть великих результатів, а діяльність уряду має бути більш не скептичною, безумовно, але більш меркантильною, більш прагматичною.
Зиновій Фрис
Пане Зурубінський, Вам не здається, що цим займалися комуністи з 17-го року, що буде краще, буде комунізм, буде це може цього вже буде забагато?
Пане Полохало, зовнішній фактор, як він впливатиме не економіку і на рівень життя народу Росія з одного боку, з іншого Захід? Важко сподіватися очевидно на те, що Росія сприятиме тому, аби ситуація в Україні економічно поліпшувалася.
В чому конкретно, на Вашу думку, може проявитися скажемо так вставляння російських палець в українські колеса?
Володимир Полохало
Так справді, не має жодних підстав сьогодні у незалежних політологів, як російських так і українських говорити про те, що Росія нарешті себе ідентифікувала на пострадянському просторі, і збагнула ті уроки, які можна винести з помаранчевої революції.
Поки що російський істеблішмент продовжує за інерцією розглядати події листопада, грудня минулого року перемогу Віктора Ющенка і як певне зло. З’являється і сьогодні чимало таких, я сказав би, маніпулятивних, а просто, якщо хочете гидких статей, як, наприклад, в “Комсомольській правді” щодо Юлії Тимошенко і ясно це спровоковано, і це є елементом державної російської пропаганди.
Тобто, про вокативних статей, які формують той негативний образ українських політиків і українських державних діячів саме в негативному плані.
Отже Росія, мені здається, ще не виробила для себе і не здійснила ревізію нового формату стосунків з Україною, Україну, як самостійну, самодостатньою і справді країною, що зробила демократичний вибір під час президентських виборчих кампаній, президентських виборів.
Тому, я хотів би, щоб в Росії були нормальні цивілізовані стосунки, я хотів би, щоб в нас були рівноправні стосунки. Але, як експерт, я маю бачити різні ризики в тому числі ті перешкоди, які можуть іти сьогодні від російського керівництва.
Ми, на жаль, залежні в значних сферах економіки від Росії і не тільки в енергетичній, а й військово-промисловому комплексі. І тут для Віктора Ющенка буде дуже важливо з самого початку виробити певний стандарт відносин.
Не треба сподіватися на те, на що сподівалися колишні старі керівні політичні еліти. Я навіть не зовсім впевнений, що його перший візит до Росії це скажемо добре для України в контексті того, що Росія офіційно не вибачилася перед Україною і не вибачилася перед самим Віктором Ющенком, а ось продовжує ті чи інші інсинуації.
Тому нам дуже потрібно гарні стосунки, але ми самі тільки можемо примусити Росію, як це було в листопаді і в грудні, а тепер вже конкретною політикою примусити Росію діяти щодо нас демократичними, цивілізованими стандартами стосунків.
А що торкається Європи, я сказав би, справді сьогодні з’являється можливість реалізувати європейський вибір. І справді європейський вибір повстав на порядку денному українського розвитку. І сьогодні європейський вибір – це демократизація в економічній сфері життя суспільства.
Я думаю те, що Віктор Ющенко, сьогодні робить, я сказав би, турне-вояж в Європу – це дуже важливий знакова подія те, що він виступить в Давосі. Сьогодні Віктор Ющенко має закріпити той позитивний образ України, але закріпити вже на конкретному державницькому рівні.
Я думаю, що будуть переглянуті формат стосунків Україна ЗЄС, я думаю, що сьогодні схиляється громадська думка Європи до більш інтенсивного співробітництва з Україною, я сподіваюсь, що Україна стане країною з ринкової економіки так вона буде визнана, я сподіваюся на європейську солідарну підтримку тих демократичних тенденцій, що виявилося в Україні.
Зиновій Фрис
Очевидно, до всього цього треба добавити слово, якщо.
Пане Зарубінський, чи треба сподіватися від Заходу того, чого чекають в Україні, що він буде допомагати, допомагати і тільки допомагати?
Олег Зарубінський
Я можу сказати, що він буде допомагати, допомагати, але не можу сказати чи він буде тільки допомагати.
Зиновій Фрис
Дуже дякую. І нагадаю, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” в прямому ефірі були Володимир Полохало, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин національної академії наук України і Олег Зарубінський, народний депутат України.
Передачу вів Зиновій Фрис. Зустрінуся з вами у “Вечірній Свободі” завтра. Хай вам щастить, хай щастить Україні!
