Ні чорним зарплатам!

Частина перша


Частина друга

– Влада вирішила сказати: «Ні чорним зарплатам!» Наскільки це реально?

Вчора віце-прем’єр і міністр соціальної політики Сергій Тігіпко заявив про те, що уряд розробив три законопроекти, які допоможуть легалізувати зарплату. Зараз з цими законопроектами можна ознайомитися на сайті Міністерства соціальної політики.

Віце-прем’єр повідомив, що в цих законопроектах вперше зафіксоване поняття так званої гарантованої зарплати, поняття мінімальної зарплати переведене у відповідність до міжнародних стандартів, змінені норми контролю підприємств у сфері трудових відносин, передбачене посилення відповідальності роботодавців.

У результаті таких запроваджених змін уряд розраховує на збільшення відрахувань до всіх соціальних фондів, а також на легалізацію зарплат і робочих місць.

Мета дуже амбітна. Панове, наскільки реальна?

Дмитро Святаш: Не тільки амбітна, а й дуже на часі, бо, як казав пан Тігіпко, близько 145 мільярдів гривень тіньового обігу грошей.

Я так подивився на ці закони, може, не дуже уважно, але перше, що я побачив, – це фіскальна складова. Я не побачив, на жаль, у законах якийсь рух у напрямку зменшення навантаження на зарплату, а тільки фіскальна складова. Фіскальна складова – це дуже важливо. Дуже важливо визначити, що таке мінімальна зарплата, що таке гарантована, там 7 а чи скільки він хоче, рівнів зарплати стосовно мінімальної.

Це все дуже добре. Але якщо ми не підемо на суттєве зниження навантаження на зарплату, то, мені здається, цей закон буде не вдосконалений.

– Пан Святаш просто нібито з опозиції.

Андрій Павловський: Мені боротьба нинішньої влади проти тіньових зарплат нагадує боротьбу бджіл проти меду, тому що якраз ця практика зарплат у конвертах вперше була застосована на підприємствах олігархів з Партії регіонів, в першу чергу з Донецької області вони це починали робити, а потім цю ганебну практику поширили на всю Україну.

І влада повинна починати з себе, показувати приклад, як на підприємствах, які належать видним діячам нинішньої влади, виплачується зарплата «по білому», чесно, з податками.

А те, що зараз пропонує Сергій Тігіпко, то я дуже здивувався. Якби запропонував комуніст, то я зрозумів би це, а коли це пропонує ліберал-риночник, тобто жорсткі адміністративні заходи, підвищення штрафів аж до кримінальної відповідальності, а за це все повинні нести відповідальність роботодавці, то дійсно це не той шлях, яким треба йти.

Я хочу погодитися з колегою, що треба в першу чергу мотивувати економічним шляхом. Що треба зробити? Зменшити навантаження нарахування в першу чергу на фонд зарплати. Зараз 40% складають ці нарахування. Ну, зменшите вдвічі, нехай буде 20%, і ви побачите 90% у нас будуть чесно люди, по відомості, «по білому» отримувати зарплату. А так виходить, що із-за великого навантаження підприємці, як вони кажуть, «оптимізують» податки, тому платять зарплату в конвертах.

Дмитро Святаш:

На всіх великих підприємствах зарплата виплачується у 100 відсотків «по білому»

Я хотів би трошки не погодитися з колегою. На всіх великих підприємствах, якщо ми будемо говорити про гірничо-металургійний комплекс, це великі підприємства і пана Ахметова, і інших так званих «олігархів», якщо подивитися, то там зарплата виплачується у 100 відсотків «по білому».

Є інша практика: чим менше підприємство, тим більший рівень тінізації.

Андрій Павловський: Не зовсім.

Дмитро Святаш: Можна навіть зробити якусь парламентську комісію. Всі великі підприємства гірничо-металургійного комплексу, особливо ті, які розміщують євробонди, вони платять зарплату «в білу».

Андрій Павловський: Може, це самі підприємства, а управляючі компанії…

Дмитро Святаш:

Всі малі підприємства запроваджують практику не виплачувати зарплату

І управляючі компанії.

Якщо Ви говорите про дивіденди, то інша справа. Говоримо сьогодні про зарплату й бонуси. На всіх підприємствах (я можу Вам це довести доволі авторитетно), які є не тільки під внутрішнім, але й під зовнішнім контролем тих, хто купує цінні папери, виплачують зарплату 100% легально. Всі малі підприємства, незалежно від того, чи воно на Львівщині, чи на Франківщині, чи на Донеччині (і не треба сьогодні ділити Україну на Донецьк і таке інше) запроваджують практику не виплачувати зарплату.

– Давайте послухаємо точку зору Сергія Тігіпка.

Сергій Тігіпко: Що ми пропонуємо? Перше – ввести як правопорушення ухилення від укладання трудового договору у разі фактичного допуску до роботи та виплата винагороди за працю без нарахування й сплати страхових внесків та податків. Пропонується ввести за цю норму штраф 2 тисячі неоподаткованих мінімумів за кожного неоформленого працівника. На сьогоднішній день це буде 34 тисячі гривень за кожного неоформленого працівника.

– Наскільки такі штрафи можуть привести до безробіття?

Дмитро Святаш: До безробіття це не призведе.

Я можу погодитися з паном Тігіпком, що якщо на підприємстві навіть не оформлена людина, навіть не отримує мінімальну зарплату… Давайте говорити відверто, хоча воно не дуже законно, але сьогодні є непрямі засоби нарахування зарплати. Тобто, приходиш, у тебе податкова не буде приймати звіт, якщо ти показуєш мінімальну зарплату. Тобто, воно сьогодні вже де-факто є. Це можливо перевести в де-юре.

Але якщо підприємство навіть не хоче оформляти людину, воно шкоду робить не тільки собі, а й людині, бо людина якщо піде з роботи чи піде на пенсію, буде соціально незахищена.

Що стосується неоформлення людей у штат підприємства, я вважаю, що тут заходи мають бути доволі жорсткими.

– Ви казали, що це точка зору ліберал-риночника, але місце сидіння визначає доволі часто і точку зору. Адже зараз Сергій Тігіпко – міністр соціальної політики. І отут якраз соціальним захистом і треба опікуватися.

Андрій Павловський: Уряду в першу чергу треба подбати про те, щоб дійсно зробити нашу застарілу промисловість сучаснішою, провести модернізацію не на словах, а на ділі. Це дозволить збільшити робочі місця, якщо будуть сучасні технології на цьому виробництві, і збільшити зарплату. Буде збільшена зарплата, будуть відповідним чином збільшені відповідні соціальні внески у той же Пенсійний фонд, не буде проблем з дефіцитом Пенсійного фонду. Тобто, зараз задача уряду і того ж Тігіпка – це створювати нові робочі місця, а не перейматися різними там питаннями, «ловлею бліх», там кому штрафи підвищити, а кого у тюрму посадити, те, що він фактично пропонує.

Ще раз хочу повторити. Якщо б він зараз запропонував зменшити нарахування на фонд зарплати хоча б удвічі, тоді, повірте, більшість роботодавців з полегшенням платили зарплати «по білому», а не у конвертах.

І, до речі, деякі діячі, які зараз зайняли високі посади від Партії регіонів на державній службі, вони цю порочну практику виплати зарплати у конвертах, премій перенесли навіть на державну службу.

У мене є випадки, люди до мене зверталися, що на деяких державних підприємствах, службах, які те ж «Євро-2012» обслуговують, там зарплати, крім державного службовця, ще і премії у конвертах. Я так розумію, щоб ніде не оподатковувалися, ніде не враховувалися. Теж така практика є. Зрозуміло, може, з тих відкатів, які вони мають з «Євро-2012», вони деяких своїх працівників таким чином заохочують.

Дмитро Святаш: Мені ці факти не відомі. Я розумію опозицію, опозиція завжди має критикувати владу, але не будемо забувати, що сьогоднішня опозиція – це влада в дуже короткому часі в минулому. І я ні разу не бачив, щоб двічі уряд пані Тимошенко пропонував зменшувати навантаження на зарплату. Такого не було, навіть ініціатив подібних не було.

Що стосується пана Тігіпка, то створенням робочих місць мають опікуватися інші посадовці, а якраз пан Тігіпко має опікуватися соціальним захистом.

Андрій Павловський: Соціальний захист – це похідна і другорядна річ стосовно зростання реального сектору економіки і створення робочих місць.

Дмитро Святаш: Але реальним сектором економіки опікується Мінекономіки.

– Панове, а наскільки реальне зменшення нарахувань на зарплату? Ці законопроекти пан Тігіпко вчора лише представив, вони ще не були подані до Верховної Ради, і він закликав до обговорення цих законопроектів.

Дмитро Святаш: Я думаю, що саме у цих законопроектах це неможливо. Сьогодні йде середина бюджетного року. І, навіть за Бюджетним кодексом, ми не можемо сьогодні зменшувати в поточному році нарахування. Але вийти на цей діалог з суспільством, в першу чергу це Асоціація роботодавців, щодо зменшення хоча б на 5% в середньостроковій перспективі...

Тобто, ми маємо сьогодні розширити коло офіційно виданих зарплат і за рахунок зменшення у відсотковому сенсі нарахувань. Цей діалог саме Міністерство соціальної політики має і зобов’язане вести. Може, не в межах цього законопроекту, але в межах напрямку легалізації зарплати.

– Ми маємо запитання від радіослухачів.

Слухач: Панове, зараз дуже сильно піднялися ціни на основні продукти харчування, та й життя стало зовсім інше, тяжче набагато. Як щодо індексації зарплати та підняття пенсії, щоб люди могли хоча б якось відчути якесь полегшення?

І ще. Складається таке враження, що ухвалюються якісь закони, які абсолютно не підтримуються суспільством, а вони все нав’язуються, нав’язуються, нав’язуються. І Податковий кодекс, і пенсійне законодавство… Чим займаються структури владні, не зрозуміло. А людям все тяжче і тяжче.

Андрій Павловський: Навіть чинне законодавство вимагає від уряду, щоб він щоквартально проводив індексацію на рівні справжньої інфляції. Не те, що уряд малює на папері для МВФ по звіту, щоб по звітах усе було гарно, а те, що, наприклад, відчуває кожна людина. Відчуває, що зросли ціни на продукти харчування, на ті ж овочі, які до борщу є основною складовою, удвічі виросли.

Подивіться приклад тієї ж капусти, яку так любить наводити як приклад Азаров. Ціна в минулому році була на капусту 2,50-3 гривні за кілограм, а зараз уже й 10 і 12 гривень! На ту ж картоплю була 3-4 гривні, а зараз просять 5,7, 8 гривень!Тобто, ціни на те, що люди, основна маса, в першу чергу малозахищені споживають, вони зростають суттєво – удвічі, утричі.

Дійсно, може, не зросли ціни на маєтки, на палаци, на золото, тому вони сумарно рахують середнє і виходить, нібито інфляція невелика. Але насправді продукти першої необхідності зростають суттєво. Тому уряд дійсно повинен виконати те, що йому належить по закону.

І, як порахували незалежні експерти-економісти, в минулому році, наприклад, інфляція склала 42,3% (називають таку цифру), то хоча би на 40% проіндексуйте пенсії, зарплати, пенсії. А не так, як зараз, підняли там на 10-15 гривень і думають, що зробили людей щасливими, при тому, що ціни зростають у рази.

І дійсно, як можна? Наприклад, запитали про пенсійну реформу. Суспільство не сприймає. Тим більше, я бачив цікаві дані. На замовлення американської агенції проводилися опитування в минулому році якраз щодо питання про відношення до пенсійної реформи, підвищення пенсійного віку на 5 років. 92% (!) відповідають, що вони не сприймають, різко не сприймають підвищення пенсійного віку.

Ні, уряд механічно, через силу, ламаючи людей через коліно, незважаючи на те, що й парламентські слухання сказали, що цього не можна робити... Треба уряду і до суспільних настроїв дослухатися.

Дмитро Святаш: Підняття мінімальної зарплати – це є головне завдання будь-якого уряду, нашого в тому числі. Я думаю, що поступово (і є така позиція) будуть піднімати мінімальну зарплату. Але не може підніматися мінімальна зарплата негармонійно з розвитком економіки. Тому безперечно реформи, які сьогодні проводяться… Реформи ніколи не бувають приємними для суспільства, але хтось їх має проводити. На жаль, електорально це проводить наш уряд. Але ми сподіваємося, що вже наступного року суспільство відчує позитивні зрушення від цих реформ.

Що стосується підняття пенсійного віку, то дійсно суспільство не сприймає. Але є світова практика, є позиція МВФ, який сьогодні допомагає розвиватися економіці України. І ми маємо не тільки враховувати позицію «сприймається-не сприймається». Якщо людям сьогодні сказати: давайте знизимо пенсійний вік, наприклад, до 45 років, то скажуть, що це ж добре.

Але треба враховувати, що Пенсійний фонд треба наповнювати, і люди хочуть отримувати гідні пенсії. Гідні пенсії можна отримувати виключно через детінізацію зарплати, через (так, непопулярний крок!) підняття пенсійного віку, але люди будуть отримувати розумну, нормальну пенсію, за яку можна прожити, а не тільки покласти в кишеню.

– «Чорні» зарплати – це погано. Однак понад 63% українців готові працювати, не засвічуючи свої зарплати. І це лякає трохи.

Дмитро Святаш: Це погано!

Андрій Павловський: Це дійсно погано. І погано людям, бо потім не буде враховуватися у пенсію.

Але, з іншого боку, зараз люди в таких умовах, що вони не довіряють не державі, не владі, тому думають: краще зараз щось отримати, я потім сам собі відкладу на старість, аніж я буду довіряти цій державі, щоб та ж накопичувальна система потім не перетворилася в ті ж трасти. Гроші згорять, все життя будете відкладати, а потім скажуть: хтось вкрав чи інфляція «з’їла». Тому люди не довіряють.

– Яким чином перебороти оцей психологічний спротив населення?

Андрій Павловський: Коли у нас у банках вчасно хоча б почнуть повертати людям депозити, буде повернення довіри до банківської системи. Коли люди побачать, що вчасно, у повному обсязі, без затримок виплачуються пенсії, причому регулярно індексується на рівень інфляції, щоквартально, буде потихеньку, поступово повернення довіри до держави. І так крок за кроком.

Зараз же останній рік люди бачать, що реально життя їхнє погіршується, тому зарплати, пенсії, стипендії фактично «заморожені», а ціни зростають шаленими темпами, тому немає довіри ні до держави, ні до банківської системи. Кожен мусить виживати сам. Кожен повинен сподіватися тільки на власні сили, на своїх дітей і онуків. На жаль, тільки так можуть виживати, наприклад, ті ж пенсіонери.

І щодо зарплат. Хочу звернути увагу, що частка зарплати у собівартості продукції в Україні, за даними Академії наук, 6,3%. А в європейських країнах частка зарплати - понад 30%! Так що, я думаю, ми без проблем могли б за рахунок того більш справедливо розподіляти суспільне благо, доходи, збільшити зарплату принаймні вдвічі-втричі людям. Треба просто олігархам не за кордон в офшори мільярди виводити, а більш справедливо з суспільством ділитися.

Дмитро Святаш: Дійсно, такі дані є. Але ці дані по офіційних зарплатах. Якби зарплата сплачувалася офіційно, то дані були би трошки інші.

– Які?

Дмитро Святаш: Я думаю, мінімум втричі більші, тому що виводяться з офіційних зарплат, а не тих, що платяться у конвертах. На це саме спрямована сьогодні система реформування соціальних нарахувань.

Що стосується довіри до пенсійний фондів, то це дійсно проблема довіри до влади. І цю довіру поступово руйнували наші попередники, саме за часи яких сталася, на жаль, фінансова криза.

Андрій Павловський: Хто винен? Невістка! На всі питання нинішня влада відповідає про невістку.

Дмитро Святаш: І банки почали падати саме при попередній владі. Сьогодні ми вже маємо те, що маємо. І будемо якось виходити з цієї ситуації. І капіталізація банків, і інше.

Але дійсно є проблема. Це проблема не тільки влади, а й проблема опозиції, бо опозиція – це також влада. Це шалена недовіра людей до влади. Цю проблему треба вирішувати. Саме цю проблема треба вирішувати суспільно.

– Ви згадували, до речі, стосовно Федерації роботодавців. Сергій Тігіпко вчора казав про те, що він місяць тому звертався і до Федерації роботодавців, і до профспілок з цими пропозиціями з тим, щоб напрацювали спільно пропозиції. Однак відповіді, на жаль, не отримали.

Дмитро Святаш: Я не володію цією інформацією. Якщо пан Тігіпко сказав саме так, то саме так воно,певно, і є.

Але ж тут проблема соціальної відповідальності саме цих асоціацій, яких уповноважили люди захищати їхні інтереси. Якщо до них звертається уряд з якимись пропозиціями, треба відповідальніше до цього ставитися. І такі дискусії між урядом і громадськими організаціями, такими, як Спілка роботодавців, профспілки, треба виводити на публічну площину і вже тоді дивитися, чи підтримується це суспільством, чи не підтримується. Бо сьогодні дуже просто сказати: це не сприймається суспільством.

– То виходить, бачите, якщо 63% українців за «чорну» зарплату, то це суспільством…

Дмитро Святаш: Треба проводити роз’яснювальну роботу з роботодавцями і з людьми, чому вигідніше людям отримувати зарплату офіційно.

– Був податковий Майдан. Наскільки реальний Майдан проти «чорної» зарплати?

Андрій Павловський: Думаю, що він не реальний.

По-друге, хотів би продовжити тему колеги. Щоб не було в суспільстві збурення, різких протестів, треба, щоб у державі був цивілізований, спокійний, як у Європі, соціальний діалог.

І що ж ми бачимо? Президент нещодавно підписав угоду про тристоронній соціальний діалог. З однієї сторони, уряд представляє Сергій Тігіпко, виконавчу владу, то можна зрозуміти. З іншого боку, роботодавців представляє головний спонсор Партії регіонів - пан Фірташ. А з третього боку, трудящих, профспілки представляє відомий член Партії регіонів Василь Хара. І що ж це таке, соціальний діалог у нашій державі перетворений на такий внутрішньопартійний мєждусобойчик Партії регіонів?

З одного боку, їхні олігархи – Фірташ, з другого боку – профспілки, але все рівно Партія регіонів – Хара, і з третього боку прилаштувався Сергій Тігіпко. Поки не буде в державі справжнього суспільного діалогу між роботодавцями, найманими працівниками, порозуміння в суспільстві не буде. Тому ми будемо мати увесь час такі опитування.

– Це сталося так, тому що Партія регіонів як партія влади чинила?

Андрій Павловський: Це запитайте у Януковича, чому він підписує такі угоди!

Дмитро Святаш: Президент України підписав цей указ, залучив до цього діалогу – кого? Представника виконавчої влади. Правильно, пан Тігіпко. Керівника профспілок. Але Хара працює у профспілках 30 років! Переоберіть його, будь ласка, нехай хтось з БЮТу буде! А Асоціація роботодавців обрала своїм керівником (це громадська організація) пана Фірташа. Не я призначав, і не Президент призначав, ніхто не призначав. Тому, будь ласка, призначте будь-якого іншого керівника саме цих громадських організацій.

Андрій Павловський: Тобто, Партія регіонів рейдерськи захопила навіть громадські організації!

І взагалі продихнути немає можливості, якщо ти родом не з Донецька, виходить!

Дмитро Святаш: Він з Буковини.