(Друкуємо мовою оригіналу)
6 лет назад в так называемых «ЛHР» и «ДНР» объявили о формировании собственной «народной армии». За эти годы – десятки тысяч погибших, сотни тысяч раненых, миллионы переселенцев, «их там нет» – и как не было российских войск на территории украинского Донбасса, по официальной позиции Москвы. Но есть два неплохо оснащённых корпуса, танки, количество которых еще в 2014 году эксперты сравнивали с Германией, хотя точных цифр нет.
Чем являются сегодня эти «народные армии»? Рискует ли Украина пойти приднестровским путём? И возможно ли массированное нападение на Украину в случае неуступчивости, с точки зрения российской официальной позиции, по вопросу Донбасса?
Об этом в эфире Радио Донбасс. Реалии говорили с военным экспертом Центра исследования армии, конверсии и разоружения Михаилом Самусем.
– Какова ситуация по ту линию фронта от Вооружённых сил Украины? Насколько велика готовность этих формирований к боевым действиям? Собственно, боевые действия не прекращаются фактически ни на день, никакого замороженного конфликта нет. Какая примерно численность формирований по ту сторону фронта от ВСУ?
Это представлялось как народное движение, которое воюет с фашистским режимом в Киеве и борется за свободу народа Донбасса
Михаил Самусь: Сейчас там находиться около 30 тысяч вооруженных сил. По нашим оценкам никаких формирований так называемых «ЛДНР/ДНР» не существует, а есть первый и второй армейские корпуса, которые входят в восьмую армию Вооруженных сил Российской Федерации.
Восьмая армия была создана в 2017-18 годах именно для того, чтобы включить эти формирования, которые создавались, действительно, с 2014 года, но совершенно по другой конструкции и модели, чем об этом говорит официальная мифология России и так называемых «Л/ДНР».
Когда началась операция, которая медийно возглавлялась Гиркиным (Стрелковым) в апреле 2014 года, на самом деле это была операция ГРУ ГШ Вооруженных Сил РФ в содействии с Силами специальных операций, ФСБ и некоторыми другими подразделениями Вооружённых сил России.
Естественно, всё это представлялось как «народное движение, которое воюет с фашистским режимом в Киеве» и борется за свободу народа Донбасса. Эта мифология продолжалась вплоть до сентября 2014 года, когда были подписаны Минские договоренности. На момент их подписания российская армия в полном масштабе воевала на Донбассе.
С момента подписания Минских договоренностей начался новый, я бы сказал, исторический этап, в отличии от мифологии которую преподноситься в так называемых «Л/ДНР» и в России.
Россия начала формировать первый и второй армейские корпуса как оккупационные контингенты на этой территории.
Россия начала формировать первый и второй армейские корпуса как оккупационные контингенты
То есть когда сформировалась линия между оккупированными территориями и ВСУ, то с этой территории начала формироваться гражданская оккупационная администрация и военная группировка, которая состоит из первого и второго армейских корпусов.
1 января 2015 года Путин подписал специальный указ, которым разрешил подписывать контракты на службу в Вооружённые силы РФ граждан любых стран. Там интересное уточнения: которые знают русский язык и не имеют проблем с российскими законами, то есть, в принципе, всех граждан, которые проживали на оккупированной территории этим указом официально было разрешено принимать на официальный контракт в вооружённые силы РФ.
С этого дня военнослужащие фактически подчиняются штабу 8 армии, который находиться в Новочеркасске на территории РФ. Именно оттуда осуществляются и подготовка, и обеспечение, и полный контроль и управления этими оккупационными войсками, которые находятся на территории оккупированного Донбасса.
– 5 лет после Минска-2, некоторые эксперты утверждают, что идёт окопная война: линия фронта же фактически не передвигается, хотя люди продолжают гибнуть. Как можно охарактеризовать эту фазу войны? Можно с чем-то её сопоставить?
Исторические примеры говорят, что десятки лет может война низкой интенсивности буквально тлеть
Михаил Самусь: Это такая классическая позиционная война низкой интенсивности, хотя у нас постоянно гибнут солдаты и идут боестолкновения.
В Первую мировую войну немножко интенсивность, потери, движения войск, масштабы были другие. В разных конфликтах позиционная война может продолжаться очень долго. Есть исторические примеры, которые говорят, что десятки лет может война низкой интенсивности буквально тлеть и продолжаться не как классический замороженный конфликт, который мы видим, например, в Приднестровье (то, чего добивается от Украины Россия – ведутся прямые переговоры между Кишинёвом и Тирасполем). Таких боестолкновений фактически нет, хотя приднестровские вооруженные формирования, которые по такой же модели подчиняются российскому руководству, полностью обеспечиваются и снабжаются, активно готовятся к боевым действиям. Там до 20 тыс. подготовленных военнослужащих, которые официально не числится в Вооружённых силах РФ. Но, по сравнению с Молдовой, это –огромная сила, которая в то же время может и Украине, на самом деле, угрожать.
Никаких Консультационных советов создаваться не может, потому что это будет легализация и, я бы назвал, приднестровизация конфликта
Однако эта война позиционная война Россией используется очень эффективно как только украинская сторона, например, начинает действовать не в логике договоренностей. Например, когда 11 марта: Украина застопорила процесс, потому, что он вызвал противодействие и было требование открыто обговорить этот вопрос (ведь это делалось кулуарно). Появились требования выйти на правовые основы, которые действуют в Украине – никаких Консультационных советов создаваться не может, потому что это будет легализация и, я бы назвал, «приднестровизация конфликта»
Насколько я понимаю, Россия предлагает нам выйти на уровень приднестровского конфликта, когда позиционная война будет прекращена, конфликт будет заморожен, мы начнём потихонечку, мелкими шагами признавать тех людей, которые сейчас сидят в Донецке и Луганске.
– Вспомним и господина Козака, имеющего огромный опыт «урегулирования» приднестровской проблемы, еще как зампремьера, ныне он заместитель главы администрации Президента Путина. Этот же Консультативный совет оттуда идёт? Хотя господин Ермак со своей стороны категорически отрицает, что создание Консультативного совета – это была такая попытка прямых контактов с боевиками. Неужели приднестровским путем идет Украина, по вашему мнению?
Продвигается идея заблокировать движение Украины в Европейский союз и в НАТО, оставить Украину в геополитическом пространстве России
Михаил Самусь: Дело в том, что Козак и является создателем этой концепцией замораживание конфликта и малых шагов по признанию Приднестровья.
Сначала начиналось признание таможни, Приднестровью разрешили торговать товарами, дали им печать молдавскую, на которой было написано «Тирасполь» и так далее.
Потом признали номерные знаки, дипломы в образовании. В принципе, идея была в том, чтобы малыми шагами сблизить две стороны и каким-то образом прийти к миру.
На самом деле, план был такой, что в результате этого мира Республика Молдова абсолютно теряла все свои и внутриполитические, и внешнеполитические ориентиры и превращалась, как и предполагалось Козаком, в нейтральную демилитаризованную аполитичную страну, которая не может вступать не в Европейский союз, не в НАТО. Страна, которая должна была превратиться в федеративное государство.
Я думаю, федеративный центр состоял бы, в основном, из приднестровских товарищей из ФСБ, управлял бы, в принципе, страной, а сам Кишинёв превратился в один из субъектов этого конгломерата, созданного великими умами в Москве.
Та же самая идея сейчас продвигается, на самом деле, и для Украины: постепенно признать «Л/ДНР» – то, что это не оккупированная Россией территория, а самостоятельные какие-то субъекты, которые имеют какие-то свои интересы, устремления, которые отличаются от устремлений других украинцев. Поэтому у них должен быть особый статус и они должны в этой новой украинской федерации иметь какие-то свои голоса и внутренней и внешнеполитические.
Другими словами: так Россия хочет заблокировать движение Украины в Европейский союз и в НАТО и оставить нас в своем геополитическом пространстве.
На самом деле, то же, что и про Молдову: она должна остаться, по мнению Кремля, в геополитическом пространстве России. Вот такими маленькими шагами типа Консультационного совета мы выходим на приднестровский сценарий.
– Есть такая точка зрения, что в Приднестровье не гибнут люди, нету перестрелок. Почему этот вариант плох для Донбасса? У Приднестровья формально непонятный статус, Россия не признает его независимость, в отличии от Южной Осетии и Абхазии. Чем не пример для Украины?
Михаил Самусь: Россия не признает Приднестровье, потому что у них как раз был план Козака, который предполагал федерализацию Молдовы, чтобы вообще не фигурировать в этом конфликте. Хотя понятно, что Приднестровский конфликт – абсолютно инспирированный и поддержанный Российской Федерацией и российской армией, это абсолютно четко и зафиксировано. Россия туда не хочет юридически себя нигде светить. Тоже самое и на Донбассе.
«Перестать стрелять» как раз и уводит Россию из-под ответственности. Таким образом Украина признает, что конфликт был внутренний
Что такое вообще Минские договоренности? На самом деле – это попытка вывести Россию из-под ответственности за то, что она натворила на Донбассе.
В Минских договоренностях России вообще удалось себя нигде не упомянуть, она фактически зафиксировала себя как модератора, посредника, который на уровне ОБСЕ каким-то образом пытаются помочь Украине. Как они говорят – «помочь разным сторонам внутреннего конфликта добиться урегулирования, потом перестать стрелять – и наступит вечный мир».
Проблема, что это «перестать стрелять» как раз и уводит Россию из-под ответственности. Таким образом Украина признает, что конфликт был внутренний.
«Перестать стрелять» как раз и уводит Россию из-под ответственности
За все эти десятки миллиардов уничтоженного имущества, промышленности, экономической инфраструктуры, убитых 14 тысяч человек – на секундочку – будет брать на себя ответственность государство Украина, а не Россия, которая на самом деле все это организовала, придумала и осуществила, а сейчас пытается уйти от ответственности.
В принципе, это романтично звучит «давайте перестанем стрелять, обнимемся и будем дальше жить-поживать».
Для России это будет означать, что она уходит от выплаты всяких репараций и компенсаций для Украины. Украина берет на себя ответственность за восстановление Донбасса, убитых людей.
Если бы Россия просто вывела свои войска, ушла с территории и мы взяли под контроль границу, стрелять бы мы перестали очень быстро
Юридически суды по всем убийствам, разрушениям рассматриваться Украиной. Это я правовую сторону говорю, я не говорю, что территориальная целостность и суверенитет был нарушен Россией, но мы на это закроем глаза, на те преступления, которые российская армия осуществила на Донбассе. И таким образом ещё крымскую проблему начнём тушить.
Потому что Россия скажет: «видите, здесь Украина признала, что Россия не агрессор, то, возможно, в Крыму Россия – не агрессор. Время было сложное в 2014 году, Украина тогда просто неспособна была управлять ситуацией, и мы помогли крымчанам провести референдум. А они вот так определились».
Очень опасная концепция «просто перестать стрелять» и вывести Россию из-под удара. Я уверен, если бы Россия просто вывела свои войска, ушла с территории и мы взяли под контроль границу, стрелять бы мы перестали очень быстро и быстро бы договорились на месте. Тогда можно было бы Консультативные советы создавать, проводить форумы, конгрессы.
– По ту сторону фронта от ВСУ 30 тисяч, как вы говорите, 2 корпуса. Чего можно ожидать дальше? Возможно ли массированное нападение на Украину? В частности, если тот же Зеленский, Ермак будут, с точки зрения российской официальной позиции, не уступчивы по вопросу Донбасса?
Михаил Самусь: Абсолютно не исключается. За это время Россия построила огромную военную инфраструктуру вокруг Украины, были созданы новые армии: первая танковая армия, 20 армия в Воронеже (она существовала как кадрированная до войны 2014 года) и восьмая армия. Созданы новые дивизии, которые готовы, на самом деле, уже осуществлять широкомасштабные наступления на Киев, на Харьков, кроме того, была создана огромная военно-морская группировка в Черном море. Полностью контролируется Черное море и в любой момент Россия может осуществить блокаду Украины с моря.
Что касается оккупационных войск – эта группировка выполняет в основном действительно оккупационную роль, то есть осуществления контроля над территорией.
Проблема Зеленского в том, что он ставит перед собой какие-то временные рамки – этим постоянно пользуется Путин
Проблема Зеленского в том, что он ставит перед собой какие-то временные рамки – этим постоянно пользуется Путин. Например, Зеленский говорит, что нужно срочно провести Нормандскую встречу, естественно Путин, как только видит, что Зеленский действует как-то не по концепции, которую предполагала Россия, начинает убивать украинских солдат.
Идёт психологическое и политическое давление на Зеленского, мол «ведь ты же обещал прекратить стрелять, почему опять идут гробы в Украину с Донбасса, с конфликтной зоны?». И этим Путин постоянно пользуются.
Зеленский опять поставил временные рамки: один год он будет пытаться урегулировать этот конфликт именно в рамках Минских договоренностей. Если представить (а я думаю, что это высоковероятно), что конфликт не будет урегулирован, потому что у Путина никак не поменялись мотивы идти на уступки Украине, во всяком случае, пока. Я не знаю как там будут нефтяные цены работать и какая будет социально-экономическая ситуация в России. Мы можем представить, что через год конфликт не урегулирован и Зеленский говорит, что мы выходим из Минских договоренностей.
На самом деле, действительно, мы можем выйти из Минских договоренностей, попытаться по-новому переформатировать этот процесс. Что может произойти? Мы потеряем структурированную поддержку Запада, этим может воспользоваться Кремль и обвинить Украину в провокациях, пользуясь таким вакуумом международной поддержки, обострить ситуацию на фронте и провести операцию, например, пробить наземный коридор в Крым (проблема воды в Крыму она остается, она будет обостряться) и, например, осуществить блокаду Украины с моря. Что касается дальнейшего наступления на Киев и Харьков – я думаю, это уже абсолютно крайний сценарий.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
