Вахтанг Кіпіані про історію, Гонгадзе та Зеленського

Журналіст, історик, перший лауреат Премії імені Георгія Гонгадзе Вахтанг Кіпіані розповідає про роботу з проєктом «Історична правда», дружбу з Георгієм Гонгадзе та фатальність журналістського фаху.

Про Гію Гонгадзе

Дуже непросто зараз розповідати про людину, яку тисячу разів бачив за зовсім негероїчних миттєвостей життя. Часто це були абсолютно робочі привіти, співпраця або біганина за політиками.

На мій погляд, Гонгадзе ніколи не був схожим на людину, яка б отримала роль ікони української журналістики. У нього була маса проблем: безгрошів’я, пошуки роботи – він не був героєм у класичному розумінні цього слова. Але був безмірно небайдужим – йому хотілося все знати й відстоювати справедливість, якої, напевно, не існує, але якої він шукав.

Якось, коли Гія ще не був журналістом, він дізнався, що над його батьком нависла загроза бути вбитим. Той був депутатом парламенту Грузії першого демократичного скликання. Коли владу в Грузії взяла правляча партія Звіада Гамсахурдіа, Руслан Гонгадзе опинився в опозиції та, за словами Георгія, був у розстрільних списках.

Коли почався бунт проти правління Гамсахурдіа, Гія поїхав у Тбілісі. Відтак вийшла його стаття в шалено популярній тоді львівській газеті «Post-Поступ» із заголовком «Я стріляв у президента» і фото, де він в армійській формі на проспекті Руставелі. Потім він поїхав знімати кіно на Абхазьку війну й був поранений, коли російські сепаратисти захопили частину території Грузії.

Словом, Георгій був людиною авантюрною, що для журналіста є дуже добре. Він постійно шукав нові формати – одним із перших почав робити ток-шоу, програми про бізнес, мале підприємництво; водночас був політичним журналістом.

Гія легко політизувався, що для журналіста вважається неправильним. Підручники та й логіка і мудрість життя стверджують, що ти маєш бути поза процесом. Та він міг би стати політиком – йому це було цікаво, він коментував події, у нього завжди була своя точка зору.

А ще він постійно шукав роботу. Навіть коли була вже «Українська правда», котра не приносила тоді грошей. Він постійно позичав і віддавав. Але його ім’я вже за життя стало брендом.

Про «Українську правду»

На початку 2000-х Гія загорівся ідеєю інтернет-видання. І коли воно з’явилося, він різним людям у Верховній Раді на шматках паперу писав назву «www.pravda.com.ua». Тобто буквально боровся за кожного читача – на день їх тоді було 150-200.

Якщо догортати архів матеріалів до перших днів «УП», можна побачити, що там багато передруків. Навіть один із тих матеріалів, через який, вважалося, що Георгія вбили, є передруком статті про популярного політика Олександра Волкова. Словом, спершу це був сайт із маленькою аудиторією, який ні на що не впливав.

Пік розвитку «Української правди» настав через 5-7 років після смерті Гонгадзе. Інтерес до слова «УП» тоді став тотальним, воно стало всім потрібне. Якщо ви не читали «Українську правду», не знали, що відбувається в країні.

Коли «Українській правді» вдалося, цим шляхом пішли інші, зрозумівши, що в інтернеті можна не тільки писати правду, а й заробляти гроші та формувати середовище. Адже форум «Української правди» став місцем зустрічі сотень тисяч людей для дискусій на суспільно-політичні теми – про фейсбук тоді ще не чули. І якби «УП» не було, нам було би важче будувати демократію, боротися за свободу й знати одне одного.

В умовах молодого олігархату була потреба в каталізаторі всіх протестних настроїв.

Про «Історичну правду»

Коли я бував у Європі, бачив і купував десятки історичних журналів – ці тижневики виконують функцію творення єдиної національної спільноти. Я подумав, що це важливо робити й у нас, бо в дискусіях про історію ми легко поляризуємося – задумав зробити журнал.

Зі своєю ідеєю я приходив до різних людей, але грошей не знайшов. Нікому з бізнесменів перспектива «гроші не повернемо, але буде слава» не подобалася. Тоді я зрозумів, що з інтернету почати дешевше.

Я хотів робити журналістські матеріали про історію, які насправді були б про суспільство. Із цим я прийшов до Олени Притули в 2010 році, і вона погодилася. Я називаю цю співпрацю «методом прилипали»: акула пливе собі, риба до неї приклеїлася й «безкоштовно» пливе, а коли хоче, відклеюється. Десятий рік ми перебуваємо під парасолькою відомого бренду. Хоча юридично, фінансово, організаційно, редакційно ми повністю незалежні від «УП».

«УП» – це велика акула, якої всі бояться й усі знають, а ми маленька рибка, яка пропонує проєкт, який важливий для національної дискусії.

Намагаюся скрізь бренд «Історична правда» тулити: сайт, публічні лекції, видання книжок, телепередача – зараз ми виходимо на каналі «Еспресо» під нашим фірмовим логотипом.

Про Зеленського

Наша сьогоднішня історія із Зеленським неуникна. Я своїм студентам показую електоральну карту України 1991 року. Іншої України в 1991 році не було – у тій ситуації, окрім Кравчука, нікого бути не могло. Якщо країна обирає Кравчука, за ним тягнеться те, що він міг дати – і в доброму, і в поганому сенсах. Історія України й журналістика в Україні невідривно пов’язані з тим, що відбувається навколо нас.

Зеленський – це продукт українського суспільства: бажання халяви, простих рішень, вульгарність, безкультур’я як стиль. Він є продовженням суспільства, яке не читає, не слухає авторитетів, травмоване в ХХ столітті, залякане.

Маю знайомого, який працює на «Укрзалізниці» й каже, що в вагонах першого класу в туалетах регулярно крадуть йоршики. Це бідність без бідності – специфіка суспільства. Усі знають, що красти погано, але за можливості, якщо це ніхто не доведе, – можна.

У журналістиці так само: ми можемо підписати декларацію про цензуру, а потім спокійно піти й працювати на медведчуків.

Про журналістику та бізнес

Я вважаю, що незалежна журналістика в Україні є, просто її роль несуттєва – тому що суспільство в неї не інвестує. У багатьох країнах цю функцію забезпечують підприємці й розглядають медіа як бізнес. Без бажання їх пізніше використовувати як трамплін у політичній кар’єрі.

В Україні незалежна журналістика дуже слабка. Але це наслідок рівня розвитку українського соціуму. У нас мало бізнесменів приходили в медіа з метою заробити. Навіть коли незалежний медіахолдинг існує, усе одно якийсь хробачок сумніву гризе всередині – видання можна продати. Був незалежний ресурс «Корреспондент», його продали Курченку, майже всі працівники звідти звільнились, але сайт продовжує бути відвідуваним; люди не помічають зміни. Коли ми говоримо про незалежну журналістику, маємо говорити про українське незалежне суспільство.

Українське журналістське життя складне, тому що, як правило, той, хто видає зарплату, вимагає від журналіста лояльності – це абсолютно незрозуміло для багатьох країн Європи. Там ти працюєш за підписаною угодою з власником і в тебе ще й можуть бути акції газети, як у польській «Виборчій». У нас усі прив’язані до моменту, коли тебе можуть просто викинути на вулицю або ти будеш вимушений піти в нікуди. Пропорція тих, хто пішов і залишився на «ZIK» після зміни власника, говорить про те, що не все так погано.

Я їхав у потягу, коли дізнався, що купили ZIK. Відразу написав у фейсбуці, що програма закрита. Процес прийняття нової реальності зайняв 40 секунд. Із програми «Історична правда» звільнилося 12 людей, із сайту ZIK – 40. Вони – герої, бо їм усім одночасно знайти роботу у Львові неможливо.

За дев’ять місяців до купівлі заговорили, що Медведчук зайшов на канал. Ми «перевірили»: зробили передачу не просто про Стуса, а про адвоката Медведчука – на це ніхто не відреагував. Відтак мали можливість робити, що вважали правильним і цікавим для глядача.

Незважаючи на маленькі зарплати й невеликі можливості на «ZIK», була якась лінія, за яку ми не переходили. За шість років роботи на ZIK у проєкті «Історична правда» я тільки один раз зустрічався із власником у колі ще 30 людей. Ми дійсно були незалежними в рамках цих невеликих можливостей.

Чи може людина, яка все життя працювала на якомусь заказушному каналі, стати нормальним журналістом? Може. Чи може людина, яка все життя була зразком, стати «заказушником»? Може, і у нас є маса прикладів. У кожній редакції є журналісти різного рівня; у кожному виданні, навіть олігархічному, можна знайти людину, яка на своєму місці – пише репортажі, бере інтерв’ю чи робить світську хроніку. Я намагаюся таких людей для себе знаходити й казати, що ось ця збірна з різних каналів і редакцій – і є незалежною журналістикою.

На жаль, на правду немає попиту. Суспільство любить телевізор більше, ніж книжку. Ті, хто пишуть, дедалі менш потрібні. У тих, які знімають, більше можливості потрапити в поле зору української аудиторії, але ти мусиш постійно «попсити». Ми робимо довгу півторагодинну програму й від усіх менеджерів чуємо, що треба робити коротше [з січня 2020 року хронометраж «Історичної правди» скорочено до півгодини]. Я триматимусь за можливість пояснювати важливі речі, поки вона є. Це можна зробити в п’ятихвилинному ролику, але в ньому ж не встигнеш пояснити всі процеси й причини війни всіх проти всіх. Це питання громадянської чесності перед собою – треба писати. Вийде-не вийде – це вже інше питання. Буває, і по голові не дали, і в мене за 25 років діяльності лише три суди: два виграшні, один процес іще триває.

Визнаючи популярність шоуїзації, я в цьому не беру участі. Є певна кількість людей, які так само хочуть нормальної розмови. Не треба боятися й заперечувати історію. Вважаю, що частина тих розмов, які були у нас у програмі – вічні, їх можна дивитися й через п’ять років. Маса зустрічей у моєму житті стали історичними – наприклад, зустріч із політв’язнем Василем Овсієнком в 1990 році визначила моє ставлення до минулого, я написав потім триста статей про дисидентів через його майже батьківський вплив.

Записала Марія Бліндюк

(Матеріал підготовано в рамках інформаційного партнерства Радіо Свобода та Премії імені Георгія Гонгадзе)