Гості програми «Ваша Свобода»: Костянтин Єлісєєв, дипломат, ексзаступник голови Адміністрації президента України; Євгеній Шевченко, народний депутат України («Слуга народу»)
Президент України Володимир Зеленський демонструє прагнення до проведення зустрічі у так званому «нормандському форматі» за участі лідерів України, Росії, Німеччини і Франції для врегулювання ситуації на Донбасі. Україна вже пішла на умови Росії – погодила так звану «формулу Штайнмаєра», зараз намагається провести розведення сил на пілотних ділянках фронту. Однак поки що безуспішно – обстріли тривають. Сторони звинувачують одна одну у порушені режиму тиші і абсолютно по-різному трактують те, що має відбуватися в результаті імплементації «формули Штайнмаєра».
Віталій Портников: Міністр закордонних справ України говорить про те, що зараз неможливо навіть встановити дату «нормандського саміту», тому що обстріли з боку сил так званих «народних республік» тривають, неможливо навіть витримати режим тиші, який визначений для того, щоб піти на визначення дати саміту. Панове, що робити в цій ситуації? Як змінити ситуацію на користь Україні?
Треба сідати і домовлятися, яким буде новий законЄвгеній Шевченко
Євгеній Шевченко: Комісія з народних депутатів, які входять до Комітету з нацбезпеки та оборони, декілька днів звідти приїхала. У нас буде засідання фракції, на якій вони будуть доповідати, що там насправді відбувається, які будуть рекомендації з їхньої сторони. Я чую від колег, люди, які знаходяться у цій «сірій зоні», не вважають, що буде якась загроза для них. Для них головне – встановлення миру.
Закон, який ухвалила Верховна Рада щодо особливостей місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської областей, скоро втрачає чинність. Ті принципи, які там були закладені, нікого не влаштовують. Треба сідати і домовлятися, яким буде новий закон.
План дій, який бачить наша сторона, Україна – це виробити у «нормандському форматі» принципи і вже після обговорення в суспільстві, з журналістами внести у Верховну Раду новий законопроект, ухвалити, який вступатиме в дію через ту саму «формулу Штайнмаєра». Один із об’єктів договору цього буде Москва.
Якщо буде довіра між сторонами, буде мирЄвгеній Шевченко
«Формула Штайнмаєра» – це запобіжник, що буде раніше: вибори відбудуться чи закон. Штайнмаєр запропонував такі механізми, які дають довіру до обох сторін. Там два запобіжники. Закон вступає в дію після проведення дострокових виборів у 20:00 за українським часом. Він діє на тимчасовій основі. І коли буде оприлюднений звіт ОБСЄ про те, що вибори в цілому пройшли так, як того вимагає законодавство України, закон вступає в силу і діє на постійній основі.
Довіра буде відновлена лише тоді, коли вони звільнять Донбас і КримКостянтин Єлісєєв
Повинен бути досягнутий компроміс. Підписання цього тексту («формули Штайнмаєра» – ред.) нічого не значить, крім того, що відкривається «нормандський формат», будуть перемовини, там будуть закладені нові принципи, будуть домовленості, потім вони будуть імплементовані в наше законодавство. Потрібно відновити довіру. Якщо буде довіра між сторонами, буде мир.
Костянтин Єлісєєв: Довіра буде відновлена лише тоді, коли вони звільнять Донбас і Крим, і коли вони вибачаться, що вбили близько 14 тисяч українців. І «ріже вухо», коли заявляють навіть офіційні очільники, що у нас в українсько-російських відносинах є «відлига».
Ми, як з’ясувалося, виконуємо умови не для відновлення миру на Донбасі, а лише для проведення самітуКостянтин Єлісєєв
Для нас «нормандський саміт» не повинен бути самоціллю. Ми повинні його готувати, але не саміт заради саміту, бо мають бути речі, які дійсно дадуть імпульс мирному процесу на Донбасі. Єдине, що трохи «ріже вуха», що ми, як з’ясувалося, виконуємо умови не для відновлення миру на Донбасі, а лише для проведення саміту. В Росії підвищується апетит – вони висувають умови за умовами, які ми вже не встигаємо виконувати. Нам потрібно зараз об’єднатися навколо мирного процесу на Донбасі і спробувати все-таки вирулити непросту ситуацію, яка склалася внаслідок погодження українською стороною сумнозвісної «формули Штайнмаєра».
Мені трошки звучить дивно, коли ми намагаємося просувати за Росію політичні умови виконання Україною Мінських домовленостей. Я концентрувався б на умовах безпеки, які має виконати Росія.
Погодження Україною «формули Штайнмаєра» – це фактично ми погодилися на російський сценарій імплементації Мінських домовленостей. І «вибори в цілому демократичні» – якраз слово «в цілому» для нас ніколи не було прийнятним. Навіть у нас делегація спільно з німцями і французами їхала у Варшаву (там знаходиться ДІПЛ ОБСЄ) і з ними вели консультації. Вони сказали, що вони у своїй практиці слово «в цілому» не вживають. Вони або демократичні, або не відповідають стандартам. Ми знаємо, як Росія проводитиме вибори. І це досить небезпечно.
Президент Путін. Треба з ним домовлятисяЄвгеній Шевченко
Ми вже наступали на ці «граблі» у 2014 році. Як тільки були підписані два «Мінська» 5 вересня і 19 вересня 2014 року, українська сторона почала з ентузіазмом, бо потрібен мир, виконувати політичні умови «Мінська». Ухвалили закон про порядок місцевого самоврядування в ОРДЛО, ухвалили проект амністії, ухвалили постанову Верховної Ради, якою визначили зони ОРДЛО. До речі, була зафіксована дата місцевих виборів – 7 грудня 2014 року. Росія продовжила стріляти, жодних безпекових умов не виконала і навіть провела фейкові «вибори» в листопаді 2014-го.
– Пане Шевченко, ви вважаєте, що ухвалення нового закону про «особливий статус» ОРДЛО дозволить нам припинити війну і встановити мир?
Євгеній Шевченко: Як один із головних елементів – так. Але нас турбує безпека громадян України, виконання домовленостей, які будуть, і що ми отримаємо, що це буде за анклав або територія, яке буде співжиття з іншою країною, яка буде різниця життя в Донецьку та в цілому в Україні. Це принципово.
Нам треба домовлятися з тими, хто ухвалює рішення там. А рішення на території ОРДЛО ухвалює хто? Президент Путін. Треба з ним домовлятися. Є дипломатія – хай домовляються.
Я мав багатогодинні перемовини з Сурковим – з цією позиції вони не з’їдуть. По суті ми будемо мати російську територію...Костянтин Єлісєєв
Костянтин Єлісєєв: Ключове – кордон. Мене непокоїть, що з лексикону наших урядовців зникли три ключові слова – кордон, дорожня карта, всеохоплююча імплементація Мінських домовленостей і... чому ми проти миротворчої місії ООН?
Я думаю, що Росія буде наполягати на наступному саміті, щоб ми імплементували і цей закон (про «особливий статус» Донбасу – ред.), і цю «формулу» в законодавство і ухвалили постійно діючий закон.
Давайте знімемо «рожеві окуляри» і говорити правдуКостянтин Єлісєєв
Росія наполягає, щоб цей закон обговорювався (до речі!) з так званими, як вони кажуть, «апалчєнцамі» ОРДЛО. Я мав багатогодинні перемовини з Сурковим – з цією позиції вони не з’їдуть. По суті ми будемо мати російську територію, через яку вони впливатимуть на життя України, на наш зовнішньополітичний курс і так далі.
Давайте знімемо «рожеві окуляри» і говорити правду. Ми поки що програли. Я не хочу сказати, що це «поки що» – поразка. Але поки що ми програємо в цій ситуації за рахунок того, що ми повністю забули про безпековий компонент.
У «Мінську» немає жодного слова «розведення». Це російська «хатєлка»Костянтин Єлісєє
На жаль, ми поки що не знаємо, що з цим робити. Саме тому, як агонія, мені здається, пішла вже ідея щодо розведення всієї контактної лінії. До речі, у «Мінську» немає жодного слова «розведення». Це російська «хатєлка». Мета така – розвести і «заморозити» цю контактну лінію, по суті створити квазікордон з цими невизнаними «республіками». І Росія це подає, як велика поступка на шляху до виконання безпекових умов.
