Перший президент України Леонід Кравчук вважає, що в телефонній розмові президентів Дональда Трампа і Володимира Зеленського, а також у листуванні колишнього спецпредставника США з питань України Курта Волкера з помічником Зеленського Андрієм Єрмаком немає прямого тиску на українського президента. В ефірі проєкту Радіо Свобода з участю «Голосу Америки» «Настоящее время» – у програмі «Вечір» – Леонід Кравчук приміряв на себе і прокоментував деякі цитати з телефонної розмови Трампа і Зеленського та листування Волкера з Єрмаком і американськими дипломатами.
Останнє листування Волкер надав сам, виступаючи зі свідченнями в Конгресі в рамках розслідування для імпічменту Дональда Трампа. Колишній спецпредставник США подав у відставку наступного дня після публікації рапорту інформатора спецслужб, який припустив, що президент США тиснув на президента України з метою відновити розслідування щодо сім’ї Джо Байдена – одного з головних політичних опонентів Трампа.
Тимур Олевський: – Леоніде Макаровичу, для того щоб пояснити, чи відчував тиск президент України, кращого експерта, ніж інший президент України, годі й шукати. Тому ми попросили вас подивитися і послухати ті цитати, які, ймовірно, будуть використані для того, щоб звинуватити Дональда Трампа в тиску на Володимира Зеленського.
Я буду зачитувати цитати і запитувати у вас, якби ви були на місці президента, як би ви поставилися до цього: як до тиску чи як до чогось іншого? Тут дуже важлива ваша професійна думка.
Спочатку Трамп каже, як багато Сполучені Штати роблять для України, потім вимовляє фразу: «Я хотів би, щоб ви зробили нам послугу» і через якийсь час переходить безпосередньо до історії з Байденом. Він каже: «Точиться багато розмов про сина Байдена, що він припинив кримінальне переслідування, і багатьом були б цікаві подробиці. Добре було б, якби ви з генпрокурором зробили що-небудь щодо цього. Байден хвалився, що йому вдалося припинити переслідування, тож якщо ви можете до цієї справи придивитися ...». Як ви гадаєте, це тиск чи ні?
Леонід Кравчук: – Я не думаю, що це прямий тиск. Це таке акцентоване побажання президента Сполучених Штатів Америки президентові України. Я жив у державі свого часу, яка називалася Радянський Союз, де був тиск прямий: ви, будь ласка, це зробіть, це ваше завдання, це ваш обов’язок.
Тут президент Трамп, по-перше, ініціатор цієї розмови, розмова не стосується політичних тем, не стосується відносин України зі Сполученими Штатами Америки. Це питання стосується особисто віцепрезидента Байдена і його сина, відбувається розмова Трампа з президентом України.
– Далі Дональд Трамп говорить про те, що потрібно, щоб його представник Рудольф Джуліані, його адвокат, і генпрокурор США поговорили з Зеленським і зустрілися з українським генпрокурором. І додає: «Я передбачаю, що ваша економіка буде все кращою і кращою», «Як тільки вам захочеться в Білий дім – телефонуйте, не соромтеся». Чи це тиск, чи шантаж, на ваш погляд, чи ні?
– Це і не тиск, і не шантаж. Це натяк, скажімо так. Будь ласка, нехай поговорить Джуліані і генеральний прокурор США з відповідними особами України – не з президентом України, а з відповідними особами України. І слова «розвиток економіки» я не сприймаю, як наче, якщо це буде, то [це завдяки США].
Якби було так: «Якщо ви проявите якісь рухи, то США нададуть якусь допомогу». Це не так. Це просто розмова, […] в концептуальному плані, але не в прямому. Тому, я гадаю, тут головне те, що президент України не реагує прямо на ці заяви телефонні президента США. Він слухає. Тобто у нього немає реакції.
– До президента України тут питань небагато. Тут питання ось які. На місці президента України людина, яка слухає це від президента США, в момент, як ми розуміємо, наскільки допомога США має значення для України, він повинен внутрішньо якось стиснутися і захотіти всіляко допомогти? Чи ж нічого такого людина на місці президента України в цей момент відчувати не зобов’язана, як ви гадаєте?
– Я, наприклад, завжди ставлю себе на місце в даному випадку Зеленського. Мені доводилося говорити і з Клінтоном, і з Бушем, і з Ґором, і з іншими офіційними особами США. І в Америці, і в Україні, і в інших країнах. Я ніколи не відчував тиску, коли говорить президент США.
Скажімо, ми їдемо в автомобілі з Бушем, і Буш мені каже: «Я збираюся виступити перед Верховною Радою України, і я хотів би, щоб ви прочитали мій виступ». Я запитав: «А навіщо?» – «Ну, можливо, там є якісь побажання?». Я сказав: «Якщо ви вважаєте, що я повинен читати, я прочитаю».
Так і тут. Президент України не відчував під впливом цих слів якогось приниження чи утиску, як ви кажете, чи ж якоїсь неточної поведінки, складної. Вірніше, складної поведінки немає, він просто слухає побажання президента США, тим більше, що прямого впливу на Україну це не має.
– Ось що стало відомо з листування Курта Волкера з послом США в Євросоюзі Ґордоном Сондландом. Ґордон Сондланд, посол США в Євросоюзі: «Здається, завтра зателефонує президент Трамп. Я поговорив безпосередньо з Зеленським і все йому пояснив. Він усе зрозумів». Курт Волкер відповідає: «Добре. Поснідали з Руді [Джуліані] сьогодні вранці, домовилися зідзвонитися з Єрмаком у понеділок. Найголовніше для Зеленського – сказати, що він допоможе з розслідуванням, і розібратися з кадровими питаннями, якщо вони виникнуть».
Чи це тиск на Зеленського, на його команду, зокрема на Єрмака, помічника президента Зеленського, з боку Волкера і адміністрації президента?
Я сказав би: «Знаєте що, у нас є правоохоронна система, незалежна від президента»
– Я цю цитату розглядаю як акцентоване прохання, висловлене в такому складному концептуальному викладі. Прохання, що, мовляв, президент Зеленський підготовлений до такої розмови. Але не сказав про це ні Волкер, ні посол [США] в Європейському союзі – як він відреагував на це. Вони сказали, що президент Зеленський підготовлений. Що це означає? Може означати, що він погодився слухати в даному випадку президента США, і друге – що він дав згоду допомогти.
Я не можу сказати, що я би відмовився. Мені це говорять – що я відповідаю? Я сказав би: «Знаєте що, у нас є правоохоронна система, незалежна від президента. Якщо американський народ і американська влада хоче знати істину, я доручу або попрошу відповідних посадових осіб у рамках українського закону, демократичних норм міжнародного права це питання вивчити і надати інформацію». Тут немає нічого такого складного, що виходить за рамки тиску.
– Ось іще одна цитата. Курт Волкер каже: «З Білого дому є новини. Якщо президент Z (мається на увазі, мабуть, Зеленський) переконає Трампа, що він розбереться у всьому, що сталося в 2016 році, ми затвердимо дату візиту до Вашингтона». Тут уже трохи чіткіше.
– Це вже погано. Ось тут уже є натяк, що візит буде залежати від поведінки Зеленського. Але ми ж не знаємо – цього питання, цієї теми президент Трамп не порушував у розмові з Зеленським. Тобто, це було за кадром. Але чого тільки не говорять між собою чиновники. Я ніколи не можу стверджувати, що вони говорять істину в останній інстанції. Вони просто вільно між собою розмовляють. Але візит чи НЕ візит – це будуть визначати президенти США й України. Тобто, розмова за межами президентських вух була не зовсім коректною. Але я не знаю, чи чули цю розмову президентські вуха.
– Президентські вуха – це сакральна річ. Те, чого президент не чув, воно наче і не існує для президента, я вірно вас розумію? Це важливо саме політично?
– Вірно.
– На місці президента України – чи можна, пообіцявши в інтересах держави, щоб там не було, навіть, наприклад, розслідування в інтересах Трампа проти Байдена, «замотати» потім це питання політично і не виконати? Чи з президентами США такі номери не проходять, на ваш погляд?
Якщо розмова йде між президентами, тут говорять про все в повному обсязі розуміння
– Не тільки США. Взагалі-то якщо розмова йде між президентами, тут говорять про все в повному обсязі розуміння.
Тобто, якщо президент України сказав: «Пане президенте США, я вас почув, і я постараюся або я доручу, або я зроблю якісь кроки для того, щоб цю тему роз’яснити, знайти істину», – ця істина буде передана за адресою. Це вже треба виконати. Тому що, якщо президент цього не виконає, наступної розмови не буде, це буде не президент, а базікало.
– Окрема історія, досить важлива, на мій погляд, це історія про те, як у США, здається, узгоджували тези для пресконференції Зеленського.
«Привіт, Курте, – говорить Андрій Єрмак. – Будь ласка, дайте знати, коли зможете говорити. Я думаю, можна зробити таку декларацію, згадавши всі ці речі, все, про що ми вчора говорили. Але буде логічно, якщо ми зробимо це після підтвердження дати. Ми тоді повідомимо про дату майбутнього візиту, наші очікування і наші гарантії майбутнього візиту. Давай, обговоримо».
На що Курт Волкер відповідає: «Згоден із вашим підходом. Давайте відполіруємо заяви і використаємо це, щоб отримати дату, і тоді президент зможе з цим вийти». Єрмак відповідає: «Як тільки у нас буде дата, ми зберемо брифінг, оголосимо про майбутній візит і наголосимо, як у нашій уяві слід перезавантажувати відносини США з Україною, включно, серед іншого, і з «Бурісмою» і втручанням у вибори». Курт Волкер на це відповідає: «Дуже добре звучить».
Що це означає? Здається, пан Єрмак погоджується на те, щоб вони разом із Куртом Волкером відполірували заяву Зеленського, тобто погодили заяву Зеленського. А так буває взагалі?
– Так не буває. У всякому разі, якщо це і буває, то президент Зеленський цього міг не знати навіть. Давайте тут розставимо дуже важливі акценти. Якщо було так сказано, наприклад, Єрмак говорить: «Добре, Зеленський має інформацію з цього приводу, я її відполірую з вами і йому її покажу». Ось це вже тиск.
Ми ж не знаємо, чи дав доручення Зеленський Єрмакові полірувати, чи відполірували вони і чи передали вони це Зеленському – ми ж цього з вами не знаємо.
Якщо Єрмак вів цю розмову з Куртом Волкером, і вони домовлялися, що підготують для Зеленського заяву – вони підготують удвох – і передадуть Зеленському, а Зеленський просто її прочитає, і Зеленський знає, що цю заяву готували помічник президента Зеленського і представник США, – це неприйнятно. Це означає пряму залежність українського керівництва від керівництва США. Якщо Зеленський не знав про це і доручення такого не давав, а Волкер і помічник домовилися між собою підготувати таку заяву, але могли її й не підготувати, ми ж не знаємо цього, вірно?
– Я хочу тепер з вами поговорити не за цитатами, а сукупно про все, що ми знаємо про цю історію, починаючи від новин про те, що Трамп тиснув на Зеленського через Пенса, свого віцепрезидента, як стверджує Washington Post (ми можемо сумніватися, що Washington Post це стверджує обґрунтовано чи ні). Чи можемо згадувати всі інші історії про телефонну розмову, взагалі всю цю історію від початку президентства Зеленського до цього моменту, в цілому, без цитат. Як вона вам взагалі?
– Я думаю, що це не розмова для президентів у принципі. Для президентів є розмова, що стосується політичних якихось моментів: моментів роззброєння або моментів відносин дипломатичних, політичних, економічних, військово-стратегічних. Тобто питань, що стосуються відносин двох країн. Ось це розмова для президентів.
Що стосується цієї розмови, це розмова впливу президента США чи осіб, що стоять за президентом США, на вибори, які мають відбутися, і що цей момент можна використовувати на виборах. І все. Виборах, на яких можна використовувати момент неправильної поведінки віцепрезидента чи сина віцепрезидента. Це не тема для офіційної розмови двох президентів.
Так, за чаєм можна було б поговорити, якщо [Зеленський] володіє мовою, ось ми з вами володіємо російською мовою, ми можемо сісти з вами і поговорити – без телебачення, без журналістів. Ти б сказав: «Ти знаєш, дорогий, ось такий випадок був. Син віцепрезидента або син якогось головного редактора газети в Україні поводився ось так. Як ти гадаєш, це добре?». І я сказав би: «Це погано, дуже погано». І все.
– Вам легко буде уявити себе на місці Зеленського, ви президентом України були. Це ж не він почав цю розмову. Уявіть собі: вам телефонує Трамп, і раптом не за столом, не за чаєм, а прямо по телефону, який прослуховується, очевидно, з боку України, з боку США і ще біс його знає, з якого боку, говорить те, що говорить про Байдена. Ви б як президент змогли б ухилитися від цієї розмови? Чи вам би довелося, як Зеленському, на це щось відповідати? Уявіть себе на його місці.
– Це важко, ухилитися, тому що не можна з президентом поводити себе, як у побуті, сказати: «Ну що ви говорите, це не моє питання». Так же не можна говорити з президентом. Треба вислухати.
Ти повинен вислухати до кінця, знайти коректні форми відповідей, знайти делікатні, дипломатичні форми відповіді, які не прямо, але побічно дадуть зрозуміти, що, можливо, це не моя справа. Але ні в якому разі не можна президента поставити в незручне становище. Президент хоче говорити зі своїм колегою. Зрештою, він може говорити і неофіційно? Може. Сказати: «Слухайте, у мене таке є прохання. Там у вас був такий-то, син такого-то. Це правда чи ні?». Це ж не є вже офіційною розмовою.
– Таке враження, що все важче бути президентами.
– Ви знаєте, я дивлюся, президенти у нас приходять зараз до влади – це добре – молоді, енергійні. У тому числі Дональд Трамп. Він прийшов із іншої сфери. Я часто за ним стежу, як він говорить із лідером Північної Кореї, як він розмовляє з Меркель, як оцінки дає. Він веде себе дуже вільно, я б так сказав. Він не дуже стежить за протоколами, не дуже стежить за дипломатичними нормами. І він у цьому не бачить якихось серйозних шерехатостей, тисків або відхилень.
Президент Трамп робить для Америки багато такого, за що американський народ його підтримує. І, як на мене, це головне для президента Трампа
Тому характер президента Трампа сьогодні такий. Але президент Трамп робить для Америки багато такого, за що американський народ його підтримує. І, як на мене, це головне для президента Трампа. І як президент великої держави, найсильнішої держави в світі, він може собі дозволити таку поведінку. Він не бачить у цьому якогось прямого тиску чи образи. Він просто говорить відкрито. Але ми звикли до інших форм розмови, відносин.
– Чи важко Зеленському?
– Безумовно. І мені було б важкувато. Я ж розумію, що, по-перше, говорить президент найпотужнішої країни світу, говорить президент, особисто дуже сміливий, неординарний і дуже відвертий, і такий, що не соромиться у своїх висловах нічого. Він і в Америці так говорить: і з журналістами, і зі своїми підлеглими. Тому я б теж відчув такий некомфортний момент. Але я б не назвав це тиском. Цей вислів у словах характеру президента Трампа.
Оригінал публікації – на сайті «Настоящее время»
