Гості програми «Ваша Свобода»: офіцер запасу ЗСУ, ветеран війни на Донбасі Мирослав Гай; військовий експерт, головний редактор порталу «Цензор.НЕТ» Юрій Бутусов.
У черговий день перемир’я на Донбасі обстріляли КПВВ «Мар’їнка». Але загалом обстрілів під час цього перемир’я значно менше. 29 липня мали розпочати відновлення мосту у Станиці Луганській, якщо знову не завадять у цьому процесі бойовики. У президента Володимира Зеленського сподіваються на розведення військ не лише у районі Станиці Луганської, а й по всій лінії розмежування.
Олександр Лащенко: Пане Гай, цей прецедент Станиці Луганської дозволяє бодай якісь приводи для оптимізму?
Мирослав Гай: Я не дуже оптимістично дивлюся на всю цю історію. У нас загалом в Луганській області два КПВВ. Один із них – цей славнозвісний міст, через який достатньо складно переходити. Українська сторона підготувала другий КПВВ ще у 2018 році, де можна здійснювати автомобільний переїзд. У Донецьку у нас таких чотири працює спокійно. Але російська окупаційна адміністрація не дає дозволу на відкриття цього КПВВ зі свого боку. Вони це мотивують тим, що у них там нібито вся територія замінована.
Але головне – у нас з Луганськом немає нормального автомобільного сполучення. Якби вони хотіли зробити жест доброї волі, то вже можна було б відкрити готове повністю, з побудованими комунікаціями КПВВ, і люди нормально могли б виїжджати за пенсіями або за продуктами харчування. Це гігантська, глобальна гуманітарна проблема. Вона не вирішується через те, що та сторона не дає відкрити нормальний КПВВ.
Вони можуть у зручний для них момент використати ситуацію з розведенням для поліпшення своїх тактичних умов, для політичного тиску на Україну і для поновлення бойових дійМирослав Гай
Навіть якщо війська з обох сторін розведуть, наприклад, на 5 кілометрів, а ми бачимо за останні роки на Донбасі переважно велися «артилерійські дуелі» такими калібрами, які дозволяють стріляти на достатньо високі дистанції і за 5 км, і за 10 км, і за 20 км, і за 40 км. Якби ми побачили, що російська сторона відводить важке озброєння (нещодавно ОБСЄ зафіксувала поза ділянками відведення і «гради», і танки, 30 машин «РСО» спостерігають), то можна було б про щось говорити. Росіяни як продовжували порушувати український кордон, заводити воєнну техніку, так і продовжують. Вони можуть у будь-який зручний для них момент використати ситуацію з розведенням для поліпшення своїх тактичних умов, для політичного тиску на Україну і для поновлення бойових дій на вигідних для себе умовах.
Заяви, які чуємо з російської сторони, і заяви Медведчука у Страсбурзі, заяви з Офісу президента і заяви Курта Волкера, говорять про те, що, можливо, будуть намагатися досягнути миру на умовах Російської Федерації. Це, як мінімум, надання автономії. Якщо Росія не досягне своїх політичних цілей в Україні, бойові дії будуть поновлені.
Три дні тому в Петербурзі вийшов Путін разом із Лукашенком і заявили, що до грудня підпишуть документи всі остаточні про створення нової союзної держави. Вони сплять і бачать (вони це озвучували на федеральних каналах), що будуть готові туди прийняти Крим і Білорусь, і нові «автономії», якщо Україна дозволить собі дати їм ці «автономії» на рівні Конституції. Чи цей план, який озвучують в Російській Федерації, буде реалізований, залежить від громадянського суспільства. Якщо вони (українська влада – ред.) захочуть досягнути тих обіцянок, які були дані у передвиборчій кампанії, доведеться їм йти на поступки Російській Федерації. А це по факту здача національних інтересів.
– Пане Бутусов, як ви вважаєте, цей прецедент Станиці Луганської – є бодай мінімальний шанс, що справді буде повне припинення бойових дій і обстрілів?
Юрій Бутусов: Припинення бойових дій не залежить від того, що відбувається у Станиці Луганській. Там вже 4 роки діє режим обмеження бойових дій через те, що це населений пункт. І в самому населеному пункті вже давним-давно не стріляють. Там, цілком можливо, буде повне припинення бойових дій.
Без того, щоб поступатися тактично вигідними позиціями, там не можна ніякого миру здобутиЮрій Бутусов
Яким чином це зробити на інших ділянках фронту, особливо де є щільне розташування наших позицій та позицій противника в населених пунктах та поблизу населених пунктів, я поки що не бачу. Без того, щоб поступатися тактично вигідними позиціями, там не можна ніякого миру здобути. Віддача позицій, як знаємо по досвіду 2014 року, призводить до того, що ці вигідні позиції займає противник. Зона бойових дій насправді достатньо невелика з масштабом на сьогодні. Будь-які пересування в деяких чутливих ділянках, як Авдіївка, Зайцеве, Докучаєвськ, докорінно можуть змінити тактичну, навіть оперативну обстановку в тих районах. Тому швидкого рішення, щоб там припинити вогонь, насправді немає.
Виключно військовими діями, військовими рішеннями зупинити війну неможливо. Мають бути передовсім дипломатичні рішення, які спрямовані на контроль над кордоном між Росією і Україною. Обстрілів менше. Але все рівно зберігається, і зберігається Донбас і Крим як плацдарми для того, щоб у будь-який момент посилити тиск військовими засобами на Україну і повторити варіант сценарію вторгнення в Україну.
На російська війська та російських найманців прямих засобів впливу немає у нас. Це Росія диктує нам ініціативу у війні на ДонбасіЮрій Бутусов
Цілком можливо, що ця війна буде надовго. Вона не залежить від того, чи будуть стріляти українські війська, чи ні. Вона залежить від того, чи будуть стріляти російські війська. На російська війська та російських найманців прямих засобів впливу немає у нас. Це Росія диктує нам ініціативу у війні на Донбасі, це Росія нав’язала нам цю війну і агресію. Через Україну воювати та повністю розривати стосунки Захід не буде. Захід буде використовувати цю ситуацію, щоб певну формулу співіснування з Росією зберегти.
– Пане Бутусов, «перестати стріляти» – Володимир Зеленський вже кілька місяців президент. Якесь мінімальне просування є на цьому шляху? Чи знову ж таки Росія все блокує і шансів обмаль?
Війна там продовжується не через те, що хтось стріляє, а тому, що там знаходиться російська арміяЮрій Бутусов
Юрій Бутусов: Це насправді технічно неможливо зробити. У багатьох позиціях наші підрозділи і підрозділи противника дуже щільно розташовані. Тому відхід назад, щоб «не стріляти» – таких відстаней на Донбасі немає і не буде. Нових «сірих зон» вже не буде. Яким чином це забезпечити? На мій погляд, це неможливо. Навіть якщо за місяць гинутиме одна людина – це все рівно буде війна. Війна там продовжується не через те, що хтось стріляє, а тому, що там знаходиться російська армія. Там є територія, яка не підпорядковується законам України, але відповідальність за неї несе Україна. Конфлікти, збройні перестрілки там будуть постійно.
Росія не піде з Донбасу, бо це для них розмінна монета за Крим, а відмовитися від Криму і Донбасу Україна не можеЮрій Бутусов
Поки що президент вчиться. Він повторює ті самі кроки, які робив президент Петро Порошенко 5 років тому. Порошенко хотів знизити інтенсивність бойових дій. Він сподівався, що після цього знайдуться якісь мирні інструменти для того, щоб Росія захотіла вийти з конфлікту. Фактично це неможливо зробити.
Росія не піде з Донбасу, бо це для них розмінна монета за Крим, а відмовитися від Криму і Донбасу Україна не може. А Путін хоче знайти такі інструменти, які показують, що керівництво України не контролює ситуацію, не знають, що з цим робити, давайте ми «перестартуємо» наші стосунки. Це «грузинська ситуація». Путіну це не вдається.
(Повна версія програми)
У Путіна великий дефіцит одного – дефіцит солдатів. У них обмежений ресурс для цієї війни. У нас – матеріальний ресурс, у них – людський. Це міф про «гарматне м'ясо». У них гостра нестача мотивованого особового складу для війни. Строковики туди не їдуть – інакше політичні проблеми виникають. Путін хоче зробити війну у тому форматі, щоб вона якомога менше забирала ресурсів у Росії. Путін має утримувати кілька мільйонів людей на окупованих територіях. За оціночними даними, це сотні мільйонів доларів. Це тільки Донбас.
Мирослав Гай: За оцінками військових експертів навіть з російського боку, Росія потроху повертається на модель мобілізаційної армії. Вони знову створюють штатні структури за радянським зразком, збільшили кількість своїх підрозділів, наростили не тільки вздовж кордону України, а вздовж всього західного кордону. Ці штатні структури не наповнені до повного. У них є велика кількість коштів, які можливо витрачати на армію, навіть в обхід бюджету. Вони дійсно готуються до війни. У них техніки на Донбасі значно більше загнано, ніж вистачає людей. Вони восени і з наступного року будуть приймати нову Воєнну доктрину.
