«Мінськ» безперспективний. Путін хоче говорити зі США – Ослунд

Гості програми «Ваша Свобода»: Микола Маломуж, експерт з питань безпеки; Микола Сванідзе, російський журналіст; Андерс Ослунд, дослідник американського аналітичного центру Atlantic Council.

У Мінську домовилися про перемир’я на Донбасі та обмін полоненими. Про це повідомила речниця голови української делегації в ТКГ Леоніда Кучми Дарка Оліфер. Перемир’я буде безстроковим, воно має початися у день парламентських виборів – із 00:01 21 липня. Засідання тривало рекордних шість годин.​

(Повна версія програми)

Олександр Лащенко: Пане Маломуж, «мінський процес» – взагалі про що можна говорити? Жодних успіхів за великим рахунком. Чи так не правильно, на ваш погляд, констатувати?

Микола Маломуж: «Мінський процес» і сама «мінська модель» спрацювали лише на першому етапі. Але ніяких реальних програм щодо їх імплементації, а особливо послідовності і чітких правових гарантій він не мав від самого початку. Це ми говорили і президенту Порошенку, і говоримо президенту Зеленському, що давайте вийдемо з парадигми тих домовленостей, які були в період бойових подій.

На той період, коли проходив тяжкий переговорний процес, пропонували відпрацювати дорожню карту, яка передбачала б групу високого рівня учасників – Німеччина, Франція, Росія і Україна, а це міністри закордонних справ, міністри оборони, керівники спецслужб, представники урядів. Тоді вони мають і повноваження, і дорожню карту. Не дослухалися...

Без підготовки і з Трампом, і з Терезою Мей, і з Макроном, і з Меркель, і з Сі Цзіньпіном – тут якраз всі гравці, які визначають всю систему світу. Є така домовленість. Тепер має бути заключення у відповідну угоду учасників. Ця дорожня карта має бути зрозуміла. Вони повинні мати бачення і спільних інтересів. Це будуть вже інші мінські переговори. Буде тоді сприйняття, що Путін вже розуміє, що треба йти на конкретні кроки, а не говорити: це бойовики, «ми тут ні до чого». Треба карти на стіл всім відкрито.

Путін цим якраз і грає – сьогодні розігрує «мінський процес» як базовий документ для проведення своєї геополітики. Останні переговори з Трампом в Осаці стосувалися того, які геополітичні пріоритети можуть бути. За нашою оперативною інформацією, ставилося питання, що Путін в першу чергу педалював ситуацію, що він має пріоритет над цими територіями СНД, зокрема, Україною. Хоча Трамп висловлював заперечення, підтримку України. Але Путін дав чітко зрозуміти, що ніколи не відступиться з тих територій або для того, щоб він пішов на якісь компроміси, повинні бути альтернативні, але надзвичайно актуальні або навіть критичні проблеми для Росії.

Тому «мінський процес» не має на сьогодні великих аргументів, він кинутий, як модель, яка сьогодні наче існує, але фактично використовувалася, як правило, за ініціативи Росії, проти України. Це модель керованого процесу, хаосу або напруження відносин з Україною, але і тиск на західних партнерів – бачите, тут може бути війна. Наші вже нові керівники не мають моделі врегулювання або не йдуть на компроміси, наприклад, не створюють федеральних устроїв, не поступаються рядом гуманітарних проблем.

і– Переклад. Пане Ослунд, на ваш погляд, «мінський процес» поки що у такому складі, без США, бодай якусь, мінімальну перспективу позитивну ефективного завершення цього процесу, а головне – завершення війни на Донбасі має?

Андерс Ослунд (переклад): Я думаю, що це безперспективно. І треба зараз, щоб і США, і ЄС і Великобританія там повинна бути. Дуже дивно, що це тільки Німеччина і Франція – країни, які найближчі до Росії серед цих чотирьох. Треба дивитися Будапештський меморандум, який повинен бути головною основою для української безпеки.

Зараз Путін хоче, я думаю, з США вести дискусії. Раніше він цього не хотів, тому що раніше він не хотів вирішити проблему Донбасу. Зараз, мені видається, це йому дуже багато коштує. Це не маленький конфлікт, як, наприклад, Абхазія. Це занадто багато проблем.

Це (приєднання США до переговорного процесу – ред.) реально. Але тут одна конкретна проблема – хто буде присутній? Якщо тільки президенти, то це складно, тому що в американського президента завжди замало часу. Я думаю, що Путін більше готовий до переговорів зараз, ніж раніше. Це не значить, що він погоджується. Але це означає, що існує можливість.

– Переклад. Пане Сванідзе, на ваш погляд «мінський процес» у такому форматі має бодай якісь шанси на успіх чи це така форма «зберегти обличчя» для усіх учасників процесу, у тому числі Путіна?

Микола Сванідзе (переклад): «Мінський процес» вичерпав себе. Але краще він бодай формально існуватиме, тому що поганий мир краще за хорошу війну. Війна така мерехтлива, але триває, але немає масштабних бойових дій. Той результат, який від нього («мінського процесу» – ред.) чекають, неможливий наразі. Це зараз не дуже цікаво для Заходу. Переважно це нецікаво Америці. Менше, але також нецікаво Європі. Не розумію, в якому розрізі це цікаво Зеленському. І взагалі не розумію, в якому розрізі це є цікавим для Путіна.

Ядерна держава може собі дозволити багато чого. Навіть держава, яку підозрюють у тому, що вона є ядерна. Їм ніхто не оголошує війну. Хто ж буде воювати з Росією? У цьому сенсі Росія може зробити дуже багато чого, нібито не зустрічаючи конкретного фізичного опору. Але перемогу це не означає.

Тоді було пряме умиротворення (Гітлера – ред.). Спочатку в Мюнхені. Потім в Москві – Пакт Молотова-Ріббентропа. Зараз цього немає – ніхто нікого не умиротворяє. Просто не зовсім розуміють, що робити. Але розуміють, що ситуація на сході України небезпечна, і що Путін – людина дуже амбітна. Є країни в Європі, сили в Європі і в Америці, які готові так чи інакше йти на компроміси, але є й дуже серйозні альтернативні сили, які не готові йти на компроміси.