Гість програми «Ваша Свобода»: військовий експерт співдиректор зовнішньої політики та міжнародної безпеки Центру імені Разумкова Олексій Мельник.
Оголошені нові результати одразу двох розслідувань у справі збиття російськими гібридними силами на Донбасі 2014 року авіалайнера «Малайзійських авіаліній» рейсу MH17, що летів із Амстердама до Куала-Лумпура, внаслідок чого загинули всі 298 людей, які були в ньому. Йдеться про офіційне розслідування міжнародної Спільної слідчої групи, яка готує докази для майбутніх кримінальних справ через збиття літака, і неофіційне – це міжнародна група громадських розслідувачів Bellingcat. Спільна слідча група вперше офіційно назвала перші імена конкретних осіб, яким вже готують кримінальні обвинувачення. А група Bellingcat, яка низку підозрюваних уже називала, тепер оприлюднила імена нових осіб.
Віталій Портников: Пане Мельник, ви почули щось такого, що дозволить нам сказати, що ситуація змінюється чи наближається до якогось логічного завершення?
Ми на середині довгого шляху, якщо буде колись поставлена остаточна крапкаОлексій Мельник
– Ми знаходимося десь на середині довгого шляху, який доведеться пройти ще не лише міжнародній групі розслідувань, але й всій міжнародній спільноті, поки буде поставлена, якщо буде колись поставлена остаточна крапка. Я маю на увазі не лише з’ясування всіх причин, обставин і причетних, але також будуть покарані і злочинці, що є в даній ситуації найбільш проблематичним, виходячи з того, як Росія себе поводила до цього часу, які традиції СРСР, в тому числі Російської Федерації в таких випадках.
– Назвала прізвища людей, причетних до катастрофи, міжнародна слідча група. Це Ігор Гіркін, так званий «міністр оборони» так званої «ДНР» Сергій Дубинський («Хмурий»), «голова ГРУ» так званої «ДНР», Олег Пулатов, теж працював в «ГРУ» «ДНР», Леонід Харченко («ГРУ» «ДНР»), Едуард Гілазов, командир розвідроти батальйону «Крота», Олег Шарпов, командир взводу розвідроти в так званій «ДНР», Ігор Безлер, який тоді від «ДНР» контролював Горлівку, Сергій Поваляєв, так званий «Боцман», який був заступником командира групи Безлера, вважається, що він може бути офіцером ГРУ Росії, спецназу, але немає точних даних, Валерій Стельмах, комендант Дзержинська (зараз Торець називається), теж з групи Безлера...
Я не буду продовжувати. Фактично серед цих людей немає кадрових російських військових. Звідки у них ця установка тоді? І чому до цього не причетна 53-я зенітна російська бригада, яка тоді там перебувала?
Сумнозвісні ПВК знаходяться під абсолютним контролем або ГРУ, або Міноборони чи ФСБ. Це все люди, які працюють на російську державуОлексій Мельник
– По так званому «Хмурому» є ще одне розслідування, де начебто він своєю рукою написав, що він до кінця 2014 року був у складі ЗС Російської Федерації. Але навіть не це важливо. Сильно зараз Росія робить ставки на так звані «приватні військові компанії».
Коли хтось говорить про колишніх офіцерів ГРУ, то є такий розхожий вислів (в тому числі Путін не раз повторював) – «колишніх чекістів не буває». Вони всі у резерві. І не важливо, чи зараз він має посвідчення діючого, все рівно працює на ГРУ. Сумнозвісні ПВК знаходяться під абсолютним контролем або ГРУ, або Міноборони чи ФСБ. Це все люди, які працюють на російську державу.
Скоріш за все, це був штатний екіпаж. Роль «шахтарів і трактористів» обмежувалася тим, що просто супроводжували його до місцяОлексій Мельник
Подібні рішення ніколи не приймаються навіть на рівні тієї бригади. Далі (я так очікую) слідча група буде йти шляхом пошуку тих, хто віддавав накази. Я абсолютно впевнений, що, щонайменше, в ухвалені цього рішення були задіяні командувач роду військ, міністр оборони. Якщо не давалася пряма команда на збиття цього літака, то перегнати «Бук» із 53-ї бригади на територію України – це не може зробити командир бригади. Стосовно екіпажу – як мінімум, це має бути людина, яка пройшла попередню підготовку. Теоретично могли взяти «шахтарів і трактористів», які свого часу служили, дати підготовку. Але це просто смішно!
Скоріш за все, це був штатний екіпаж. Роль «шахтарів і трактористів» обмежувалася тим, що просто супроводжували його до місця, а потім забезпечили вихід за межі території України. Кількох із тих безпосередніх учасників вже немає в живих з певних причин. Також дехто з тих, хто не повинен постати перед судом, обов’язково, не доживуть до цього суду.
Ті, хто названі, то це виконавці. Справжні замовники можуть постати перед судом лише після зміни влади в Росії. Такі накази зазвичай не оформлюються, тобто він не був оформлений, як «приїхати на територію України». Але письмовий наказ був. Можливо, такий наказ колись знайдеться. Там буде все завуальовано, як «вихід на полігон».
– Коли розпочнеться міжнародний суд, то пояснення можуть так виглядати: «нас там не було», «у нас вкрали цю ракетну установку», «ви називаєте цих людей – вони не є російськими військовослужбовцями»...
Перспективу міжнародного суду не можна виключати. Але керівництво Росії зараз загнало себе у глухий кут. Був певний момент, коли можна було піти на мировуОлексій Мельник
– Перспективу міжнародного суду не можна виключати. Але керівництво Росії зараз загнало себе у глухий кут. Був певний момент, коли можна було піти на мирову. Трагедії зі збиттям цивільних літаків навіть за останніх 30 років було кілька десятків. Наприклад, коли корабель військовий США помилково збив цивільний іранський літак. Упродовж 6 років були суди. Але США визнали такий факт, принесли співчуття і заплатили компенсацію. Традиції Росії інші. Два випадки з корейськими літаками. У 1986 році Росія взагалі відмовилася визнавати це. У 1978 році мало того, що Росія не признала, а ще й змусила корейську сторону заплатити 100 тисяч, тому що тоді майже всі пасажири вижили. Для Путіна це (політичні узгодження, щоб визнати причетність Росії до знищення МН17 – ред.) просто самогубство.
(Повна версія програми)
Відразу після трагедії ми зустрічалися з зарубіжними експертами. Я задавав тоді питання: наскільки голландське правосуддя, західне готове йти на політичні компроміси? Відповідь була: це неможливо. Але те, що ми зараз спостерігаємо – очевидно, причина затягування цього розслідування не лише в тому, що слідча група намагається зібрати стовідсотково доказові факти, є ще певні політичні моменти.
Після того, як оголошені винні, принаймні там три особи – громадяни Російської Федерації, потрібно знайти людей, які приймали це рішенняОлексій Мельник
Було сподівання (я так допускаю), що Росія спробує кулуарно, якимись закритими каналами владнати цю справу. На певному етапі було достатньо, щоб сім’ям заплатили компенсацію і на якомусь рівні, не найвищому, російському визнали, що це було помилково, що це ті ж самі бойовики, яких вже немає в живих, зробили. Питання було би до певної міри знято. Зараз це вже неможливо. Після того, як оголошені винні, принаймні там три особи – громадяни Російської Федерації, потрібно знайти людей, які приймали це рішення, тоді перед Росією буде поставлене дуже важке питання: чи можемо дальше говорити про зняття санкцій чи відновлення співробітництва з керівництвом країни, яка вбила наших громадян і не бажає брати на себе відповідальність?
– А як ви вважаєте, вистачить політичної волі? Чи зараз те, що відбувається, говорить про те, що з політичною волею є певні проблеми?
– Навіть якщо є проблеми з політичною волею, то громадянське суспільство (є спільнота жертв цієї катастрофи) не дозволить політикам піти на якийсь такий ґешефт із російською владою заради торгівлі чи співробітництва.
Росія зробила Малайзії досить хорошу пропозицію стосовно продажу зброї. Думаю, що там були ще якісь пропозиціїОлексій Мельник
Боюся, що якщо б це стосувалося лише Малайзії, то питання вже було б закрите. Росія зробила Малайзії досить хорошу пропозицію стосовно продажу зброї. Думаю, що там були ще якісь пропозиції. Я думаю, що це (Захід – ред.) є той стримуючий фактор. І не лише система правосуддя, яка є дійсно незалежною чи великою мірою незалежною. Але це та ж сама політична воля.
– Це був такий «фестиваль непрофесіоналізму» з боку армії, яка хизується своїм професіоналізмом?
– Скоріш за все, це була помилка. Не був ціллю малайзійський літак. І будь-який пасажирський літак. Вони абсолютно були впевнені, що збили або український Су-25, або АН-26, коли знайшли там перші жертви. Очевидно, що це була якби одноразова акція. Оскільки подібний комплекс повинен працювати у групі. Саме тому, що він був автономно, не зміг розпізнати ціль. Відрізнити цивільний літак від військового для спеціалістів це дуже просто. Російська армія при тому, що у них є певна частина елітних підрозділів, дійсно професійних, демонструє непрофесіоналізм надто часто. Це не є привід для оптимізму. Непрофесіоналізм демонструють їхні спецслужби.
