Гості програми «Ваша Свобода»: Олексій Мацука, журналіст, блогер; Микола Сванідзе, російський журналіст, історик; Ольга Курносова, головний редактор інтернет-порталу «Після імперії»
Президент Росії Путін підписав ще один, так би мовити, «паспортний указ» і заявив, що розглядає можливість видачі російських паспортів за спрощеною процедурою усім українцям. На російський паспорт, за ним, можуть претендувати громадяни України, які народилися і постійно жили в Криму, Севастополі, але виїхали за межі цих територій до 18 березня 2014 року. Також, відповідно до цього указу, на спрощене громадянство мають право громадяни України, які постійно проживали на території ОРДЛО за станом на квітень 2014 року, а також їхні діти, чоловік або дружина та батьки. Тим часом, зі свого боку, новообраний президент України Володимир Зеленський висловив готовність надавати українське громадянство представникам усіх народів, які страждають від авторитарних режимів, у першу чергу саме росіянам.
Олександр Лащенко: Пане Мацука, про що це свідчить? Дійсно, це обмін «шпильками» і не більше того? Чи це тепер має глибокі наслідки, якщо мати на увазі передовсім рішення Путіна?
Росія почала використовувати м’яку силуОлексій Мацука
Олексій Мацука: Це свідчить про те, що Росія почала використовувати м’яку силу, так би мовити, стосовно України та перейшла від тактики, коли вони залякують громадян України через військову агресію, окупацію, тепер підкуповуючи людей цими паспортами... Але треба усвідомлювати, в якому стані знаходяться люди в окупації в Донецькій і в Луганській областях, враховувати, що їхнє майбутнє не визначене фактично. Росія таким чином просто підкуповує їх, що, маючи паспорт конкретно Російської Федерації, людина отримує певну «стабільність» і модель майбутнього, яка вже чітко вкладається в державну політику Російської Федерації.
Може бути інша версія – Росія готується до реінтеграції цих територій до складу УкраїниОлексій Мацука
Одна з версій – Росія може таким чином робити військові інтервенції, щоб, нібито, «захищати» власних громадян. Але треба дивитися на номери цих паспортів, регіон, який їх видав і так далі. Може бути інша версія – Росія готується до реінтеграції цих територій до складу України, видаючи громадянство усім тим, хто забажає покинути зараз цю територію. Після того, як вона повернеться у певному статусі до складу України, контроль там буде відновлено урядовий. Росія таким чином забезпечує «тили» для тих людей, щоб відступити, а для тих, хто залишається на непідконтрольних територіях, щоб вони вже були вбудовані в українську громадянську ідентичність, але маючи для цього можливості для розмиття цієї ідентичності через те, що у вас декілька паспортів.
На жаль, важко спрогнозувати «чорний ящик», який маємо у вигляді уряду Російської Федерації, куди, ми знаємо, заходять певні речі. А в якому вигляді і коли виходитиме реакція – це дуже важко спрогнозувати.
МЗС вже зробило заяву, що на окупованих територіях Україна не визнає жодних документів, які видані окупаційними адміністраціями або російською владоюОлексій Мацука
По-перше, треба мати «паспорт ДНР», який отримується з дозволу угруповання «ДНР».
По-друге, треба їхати в район Матвіїва Кургану – там відкрили пункти для збору документів.
По-третє, ніхто не роз’яснює, що означають ці документи для їх носіїв. Вони можуть зіткнутися з проблемами всередині України, особливо від людей, які сповідують праву ідеологію. Вони вже свою позицію озвучили – треба забирати їхні українські паспорти. МЗС вже зробило заяву, що на окупованих територіях Україна не визнає жодних документів, які видані окупаційними адміністраціями або російською владою...
Може бути так само, як це було в Криму, коли було залучено людей до отримання паспорта. Приклад Сенцова – яскравий приклад, коли без його відома він став «громадянином Росії». Або, наприклад, «громадянином ДНР», як це було з Ігорем Козловським.
– Пані Курносова, йдеться не лише про мешканців ОРДЛО, але й про українців, які народилися і постійно жили в Криму і в Севастополі до березня 2014 року. Тобто у Путіна ширші кроки. І знову ж таки президент Росії не виключає надання громадянства всім українцям. Як це можна прокоментувати?
Увесь путінський указ – це піарівська історіяОльга Курносова
Ольга Курносова (переклад): Увесь путінський указ – це така піарівська історія. Тому що закон про спрощений порядок надання громадянства усім жителям колишнього СРСР, які хочуть його отримати, існував давним-давно. Інша справа, що у своїй реалізації він був дуже складним – треба було отримати реєстрацію десь на території Росії.
Обрання Зеленського – це дуже болюча для Кремля темаОльга Курносова
Ще одна причина, для чого це все робиться – у Росії зараз чимало вихідців з цих територій, в першу чергу ОРДЛО, які у підвішеному стані. Крім того, багато колишніх бойовиків, які навчилися вирішувати всі питання силою зброї, поповнили кримінальну хроніку всередині самої Росії. Цей спосіб видачі паспортів – своєрідний перепис у першу чергу тих, хто вже перебуває в Росії.
Путін досі не привітав Володимира Зеленського з обранням. Думаю, що й не привітає. Обрання Зеленського – це дуже болюча для Кремля тема. Президент України відразу після свого обрання звернувся до усіх країн колишнього СРСР і сказав, що його обрання може бути прикладом для усіх. Ось це найбільше і лякає Кремль – раптом росіяни також подумають, що можна обрати не ставленика Путіна, а когось іншого. Це і є тим страшним сном, який у Кремлі бачать ледь не щодня. На губернаторських виборах так і відбувається – обирають часто технічних кандидатів, які не мали намірів стати губернаторами, головне – проголосувати проти «Єдиної Росії».
Із Зеленським нічого незрозуміло. Саме тому Путіну так некомфортноОльга Курносова
Для Кремля Володимир Зеленський – це дуже неочікуваний вибір українців. Вони (Кремль – ред.) традиційно завжди ставлять не на тих. Вони завжди на українському керівництві програють – весь час не розуміються, як тут все влаштовано. Із Порошенком їм все зрозуміло – вони вже навчилися «перетягувати канат». А із Зеленським нічого незрозуміло. Саме тому Путіну так некомфортно. Саме тому він намагається набрати собі якихось козирів саме зараз, хоч якось посилити свої позиції.
– (Переклад) Пане Сванідзе, ось такий обмін думками між лідерами України і Росії – що далі?
Для Путіна Зеленський – хлопчисько, комік і так далі, вони різних вагових категорійМикола Сванідзе
Микола Сванідзе (переклад): А далі справи. Це тільки початок відносин, якщо вони взагалі складуться. З боку російського президента такий тролінг обраного президента України Зеленського. Для Путіна Зеленський – хлопчисько, комік і так далі, вони різних вагових категорій, тому він зараз не може, схоже, змусити себе з ним говорити серйозно. Але доведеться це робити, якщо треба буде якось домовлятися, то треба буде домовлятися. А, можливо, домовлятися не хочуть. Я маю на увазі Кремль.
Указ Путіна про спрощену паспортизацію – це спроба, окрім тролінгу Зеленського, посилити свої позиції перед початком можливих переговорів. Ось ми так, ми суворо! А ти хочеш з нами розмовляти? Зроби що-небудь, щоб я почав з тобою вести переговори.
