Гості програми «Ваша Свобода»: Володимир Фесенко, український політолог; Дмитро Орєшкін, російський політолог; Віктор Мироненко, директор Центру українських досліджень Інституту Європи РАН.
Віталій Портников: Пане Фесенко, Володимир Зеленський говорив ще до війни і повторював, коли почалася виборча кампанія, що «готовий стати на коліна» перед Путіним, тільки щоб зупинити війну. А на брифінгу після того, як стали відомі екзит-поли першого туру виборів заявив, що скаже Путіну при зустрічі: «Нарешті ви повернули наші території – скільки готові ще компенсувати грошей за те, що відібрали наші території?»
До речі, і Петро Порошенко теж мав певні надії домовитися з Кремлем. Ще у 2014 році говорив, що у нього є план з врегулювання ситуації на Донбасі. Він говорив перед зустріччю у Нормандії, що, на його думку, світ і європейці чекають від українського президента мирного плану. Він був переконаний, що якщо цей мирний план буде наданий, з ним погодяться всі учасники конфлікту, в тому числі і Путін. І от як змінилися уявлення Порошенка про реальність за ці 5 років – просто до невпізнанності!
Реально зовнішню позицію України, якщо Зеленський стане президентом, буде визначати не стільки він, скільки люди, які будуть навколо ньогоВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Світоглядно він (Зеленський – ред.) не дуже змінився. Просто контекст і відчуття ситуації – тоді він не був політиком, а зараз все більше себе відчуває кандидатом в президентом, що є певна політична відповідальність, певні обмеження. Думаю, що йому це вже пояснили. Плюс була ситуація, про яку писали – зустріч з послами, де йому посол Франції, яка зараз очолює групу послів «Великої сімки», просто сказала: якщо підете на якийсь компроміс з Путіним, то як ви повернетеся в Київ?
Реально зовнішню позицію України, якщо Зеленський стане президентом, буде визначати не стільки він, скільки люди, які будуть навколо нього – міністр закордонних справ, керівник адміністрації, помічник по міжнародній політиці, який братиме участь у нормандському переговорному процесі, прізвища яких ми ще не знаємо. Думаю, що Володимир ще й сам не знає.
А Порошенко? У нього були добрі стосунки тоді з Зурабовим, якого повернули. І знайомство з Путіним у нього було. Ця ілюзія розсіялася після «Мінська-2», після Дебальцева. А під час виборчої кампанії він зараз свідомо технологічно використовував ідеологеми войовничого патріотизму – це дуже ефективно працювало на його виборчу кампанію.
Путін непомітно для Зеленського спробує навіть завербувати йогоВолодимир Фесенко
Один знайомий, який зараз близький до команди Зеленського, усім розповідає: хочете зрозуміти, яким він буде президентом – дивіться фільм («Слуга народу» – ред.). Але там немає мізансцен, пов’язаних з Путіним.
Якщо Зеленський стане президентом, почнуться переговори, треба вивчити досьє, як Путін веде переговори, до яких пасток треба бути готовим, що непомітно для Зеленського він спробує навіть завербувати його. У чомусь Зеленський нагадуватиме Трампа – досвіду теж немає, переговори в бізнесі – це одне, а політичні переговори – зовсім інше.
Принципових, кардинальних змін у двосторонніх стосунках не відбудеться. Росії цілком нормально зберігати те, що є. Крим чіпати не будуть – Росія відмовиться. А по Донбасу Захід підштовхуватиме і нас, і Росію, щоб якісь перемовини були.
– Пане Орєшкін, як ви вважаєте, у новій конфігурації влади, яка може сформуватися в результаті обрання шоумена Володимира Зеленського президентом України, вирішуватиме зовнішньополітичні проблеми країни не перша особа, а оточення, тобто така «свита, яка гратиме короля»?
Всі політики починають з того, що намагаються з Путіним налагодити відносини, «заглянути йому у вічі» і побачити там щось добреДмитро Орєшкін
Дмитро Орєшкін: Щодо першості, то абсолютно. У чому, у чому, а у міжнародних відносинах у Володимира Зеленського не найбільший досвід. Якщо він буде обачливою людиною, то намагатиметься залучити кваліфікованих людей. Різкої зміни у зовнішньополітичній позиції нового молодого президента, якщо він відбудеться, не очікував би.
Пригадайте Буша, який сказав: я подивився йому (Путіну – ред.) у вічі і зрозумів, що з ним можна мати справи. Путін має більші повноваження, ніж цар. У царя була Дума, були обмеження – він деякі закони не міг порушувати, а Путін може робити все, що завгодно. Дійсно, ключове питання – це з ним домовитися. Питання: чи можливо це, і чи спроможний він дотриматися слова, яке дав? Всі політики починають з того, що намагаються з ним налагодити відносини, «заглянути йому у вічі» і побачити там щось добре. І тільки Маккейн там побачив ось ці всім відомі три літери.
(Повна версія програми)
Для Путіна головне зараз – щоб програв Порошенко. За великим рахунком Порошенко його обігравДмитро Орєшкін
Путін, як людина з органів, зможе підлаштуватися під будь-якого співрозмовника і сподобатися йому. Це елемент його навчання і особистих якостей. Він надзвичайно приємний у спілкуванні людина. Він підтакує і погоджується – вам здається, що ви його переконали. А сам є вкрай закритою людиною і вкрай неконтрольованою щодо зовнішніх стосунків – якщо він щось пообіцяв, то не означає, що зробить. Він – хазяїн свого слова. Захотів – дав, захотів – забрав.
Путін – дуже гнучка людина. Для нього головне зараз – щоб програв Порошенко. Тому що у нього дуже багато особистого. За великим рахунком Порошенко його обіграв.
Крим приєднали, то й приєднали. Тепер нова людина – давайте пощупаємо, запропонуємо моркву, як якусь приманку, з тим, що Крим – проїхали, треба розпочинати нове життя. Я завчасно не говорив би, що Путін не піде на зустріч. Зрозуміло, що Україна навряд чи зможе адекватно, на думку Путіна, реагувати на цю «добродушність». Не треба завчасно його ставити у жорсткі рамки – він не любить таких ситуацій, він не любить неочікуваних ходів.
Не дуже досвідчений у міжнародних справах Зеленський також на таку просту «разводку» не клюнеДмитро Орєшкін
Звісно, Путін хотів би впхнути «ДНР» і «ЛНР» глибше в тіло України, щоб зберегти контроль над цими територіями і змусити Київ платити там за «побитий посуд». Там буде 3 мільйони голосів проти київської влади за умовного Вілкула чи Бойка. Чому б не зробити додаткової головної болі сусіду? З задоволенням. Це його мрія.
Думаю, що з Порошенком цей номер взагалі не пройде. Та й навіть не дуже досвідчений у міжнародних справах Зеленський також на таку просту «разводку» не клюне. Але чому не спробувати? Від цього він не програє, тільки виграє в очах світової спільноти. Це Путін вміє робити прекрасно. Він – артист від природи чи від виховання!
– Пане Мироненко, як ви вважаєте, зустрічатиметься Путін з Володимиром Зеленським, якщо шоумен буде обраний президентом України?
Путін особисто і вся його команда зробили для себе висновок, що Україна втраченаВіктор Мироненко
Віктор Мироненко: У мене дуже тверде переконання, що до великої і повної зміни політичних облич нагорі політичної влади в Росії ніяких змін в російській політиці по відношенню до України не буде. Те, що трапилося у 2014 році, є свідченням того, що Путін особисто і вся команда, яка визначає російську політику по відношенню до України, зробили для себе висновок, що Україна втрачена, і ніякої можливості повернути, політичних впливів чи економічних, взагалі ввести Україну під своє керівництво, навіть якесь умовне, вже просто немає. Вони не бачать ніяких перспектив і ніяких перемовин не вестимуть.
Об’єктивний фактор – російським політичним керівництвом допущено дуже великої «дитячої» політичної помилки. У політиці ніколи не можна ухвалити рішення, яке при зміні ситуації чи при зміні облич можна було б якось відіграти, обіграти чи змінити. На жаль, рішення по Криму – це саме таке політичне рішення, яке не можна скасувати. Із Заходом ніякої, до речі, теж серйозної розмови про серйозну зміну стосунків у зв’язку з тим, що Путін і Росія ніколи не хочуть і не вестимуть мови про Крим. Тобто ніяких змін не буде. Це справа навіть не тактична, а стратегічна.
