Вибори, аналізи і лікарняні. Велике інтерв’ю Уляни Супрун Радіо Свобода

Медична реформа переживе президентські і парламентські вибори і триватиме далі, переконана виконувач обов’язків міністра охорони здоров’я Уляна Супрун. Адже для цього уже працюють Національна служба здоров’я і закон про фінансові гарантії. А головне – самі українці вимагають продовження змін у медичній сфері, наголосила вона. Про медреформу після виборів, критику опонентів, запровадження безкоштовних аналізів і електронних лікарняних Уляна Супрун розповіла в «Суботньому інтерв’ю» Радіо Свобода.​

Віталій Портников: Пані Супрун, є такий факт, як підтримка вас Володимиром Зеленським, який сказав, що медична реформа – це одна з небагатьох реформ, яка хоч якось тримається. Як ви ставитеся, коли до вас кандидати на посаду президента так от ставляться, коли коментують медичну реформу? Це у вас віру в майбутнє якось вселяє?

– Медична реформа розпочалася лише рік тому. Бо від 1 квітня розпочалася програма, щоб громадяни України підписали декларацію зі своїми сімейними лікарями. І 26 мільйонів людей підписали цю декларацію. Сімейні лікарі вже отримують підвищення зарплати.

Цього літа вже починається програма «безкоштовні аналізи і діагностика». Я думаю, що кожен бачив в Україні, що медична реформа є успішною. Я сподіваюся, що буде стабільність, щоб медична реформа могла до кінця завершитися, щоб кожен громадянин України мав доступ до якісної медичної допомоги.

– Коли в Україні відбуваються вибори, слово «стабільність» якось недоречно згадують. Наскільки взагалі можна сподіватися, що вибори і президентські, і парламентські не поставлять крапку на якомусь реформуванні медичної галузі?

– Перше. Ми створили нові інституції. Це Національна служба здоров’я, це Національний центр громадського здоров’я, які вже існують і вже оплачують медичні послуги. Медична реформа закріплена у законі про державні фінансові гарантії. І ми вже створили попит на продовження змін, які є в медичній сфері. Бо громадяни вже вимагають, щоб це не лише залишилося на рівні первинної ланки, де сімейні лікарі, а щоб і ще в стаціонарі, і де є спеціалізована медицина, трансформація фінансування дійшла до того рівня.

– Що буде відбуватися цього року за етапами?

– Цього року з 1 квітня Національна служба здоров’я перебирає на себе фінансування програми «Доступні ліки», де можна отримувати ліки безкоштовно або з маленькою співоплатою у будь-якій лікарні, яка бере участь у цій програмі.

Влітку починається пілотна програма, де буде оплачено на місці, де надають послуги, діагностика і аналізи. А з 1 січня 2020 року повністю фінансування вже переходить на Національну службу здоров’я. Це державна страховка, яка буде доступна для всіх громадян України, для тих, хто проживає в Україні, і буде оплачуватися за медичні послуги по цілій країні.

– Як будуть запроваджуватися електронні послуги?

– У нас є система eHealth, де вже зареєстровано 26 мільйонів українців. З 1 квітня рецепти будуть електронні, коли йдете до свого сімейного лікаря, і вони виписують рецепт на доступні ліки на державну програму, де оплачуються ліки для людей, хворих на судинно-серцеві захворювання, цукровий діабет другого типу і на бронхіальну астму. Пацієнт вже не буде мати папірці, а це буде йти через електронну систему.

До кінця цього року будуть електронні лікарняні. Там є дуже великі корупційні схеми, які відбуваються по лікарняних. І ми вже маємо пілотну програму щодо електронної медичної картки. Де пацієнт йде до свого лікаря, і замість того, щоб написати це все у медичну історію на папері, то це все буде зараз на системі eHealth.

​– Наскільки можна говорити про приватність цих даних? Тому що ми бачили багато ситуацій, коли всі ці дані, особливо в українському інтернеті, я сказав би, ставали реальним знаряддям громадськості. У результаті діагнози, якісь там жахливі речі, які можуть бути (людині дуже неприємно, щоб хтось оприлюднював), стануть відомими. Це можливий варіант з цією електронною карткою?

– Система eHealth є захищеною. І має всі ті охоронні і безпекові програми, щоб ніхто не міг зайти у цю систему. Ці дані не належать державі і не належать Національній службі здоров’я, а належать пацієнту. І лише пацієнт може надати доступ до своїх персональних даних і до своєї медичної картки.

– Взагалі можна говорити, що є дефіцит лікарів в Україні?

– В Україні є 185 тисяч лікарів, які є в реєстрі. На наше населення це насправді достатня кількість. З них 24,5 тисячі вже зареєструвалися як лікарі первинної ланки у системі eHealth. З наступного року, коли розпочнеться ліцензування самих лікарів, ми будемо знати краще, скільки тих лікарів працює, де вони працюють, які послуги вони надають.

Нам потрібно, щоб більше медичної допомоги надавалося на первинній ланці, а не було стільки спеціалізованої медицини, бо там насправді 80% всього, що відбувається, повинно бути. Ми сподіваємося, що як будуть наші нові інтерни виходити з медичних університетів, ми будемо їх направляти, щоб більшість з них стали сімейними лікарями. Зараз сімейні лікарі заробляють у два, три, чотири рази те, що заробляють спеціалізовані лікарі або ті, що займаються стаціонаром. Бо зміна у системі фінансування розпочалася на цьому рівні. І вони задоволені. 76% пацієнтів задоволені своїми лікарями. І в нас є досить лікарів на цьому рівні, щоб ми надавали медичну допомогу.

​– А вас не засмучує та конфліктність, в якій відбувається медична реформа – конфліктність між МОЗ і комітетом з охорони здоров’я Верховної Ради України, конфліктність між МОЗ і медичним університетом? Як подолати ось цей постійний, я сказав би, опір, який відбувається, і знайти якесь спільне розуміння між людьми? Я сподіваюся, що в нас усі зацікавлені в реформі медичної галузі. Принаймні, сподіваюся.

– Коли така масштабна реформа йде в країні, то коли ми трансформуємо цілу систему, яка існувала не лише 25 років незалежності, а протягом 70 років, – усі звикли до того, що було. І вони бояться нового, бояться, що вони втратять навіть те, що в них є. Хоча воно неякісне і не дуже допомагає.

Але ми базували все, що робимо у медичній трансформації, на доказовій, можна сказати, реформі. Те, що відбулося в Польщі, в Чехії, те, що відбувалося в країнах Західної Європи, у Великобританії, Канаді. І знаємо, що ті зміни, які відбудуться в Україні, будуть на користь наших громадян.

Ми вже бачимо: там, де працює сімейна медицина, пацієнти більш задоволені і зменшилися виклики швидкої допомоги, бо вони вже мають свого лікаря. Там, де є ангіографічне обладнання, є ціла мережа кардіологічних центрів, там знизилася смертність на 20% для тих пацієнтів, які мали інфаркт. То ми вже бачимо навіть ті зміни, які відбуваються. І вони з часом будуть збільшуватися.

Ті наші опоненти – насправді більшість з них не мають якихось суттєвих з нами розбіжностей. Вони переважно переходять на якісь особисті, персональні атаки. Їхня кількість зменшується кожного дня.

– Не відчуваєте ви, що не вистачає якось комунікації МОЗ з громадськістю, з тією ж медичною громадськістю, з медіа?

– Дуже цікаво, що навіть влітку минулого, 2018 року, коли ще повноцінно навіть на первинній ланці не розпочалася реформа, було опитування громадян України, чи ви обізнані з реформами. І на першому місці стояла медична реформа. Більше ніж 80% знали щось або багато про медичну форму. Інші реформи – було набагато менше.

Ви вже обрали свого сімейного лікаря?

– Так, я обрав сімейного лікаря.

– І я також. І ми вже стовідсотково є разом.

​– Але не так багато таких людей, як ми з вами, погодьтеся.

– Останні фокус-групи показали, коли питали у людей, 75% людей, які брали участь у фокус-групах, вже обрали своїх сімейних лікарів. 26 мільйонів людей знають про медичну реформу. Це дві третини населення України. Я думаю, що це показує, що насправді є набагато більше інформації, комунікації, ніж опоненти хочуть, щоб люди думали.

– Якщо говорити про інвестиції в медичній галузі, як ви думаєте, вистачає грошей у держави для того, щоб тут медицина була не просто формалізованою, а ще й якісною?

– У будь-якій країні світу не вистачає коштів на медицину. Це факт. Навіть у Швейцарії вони зараз шукають більше коштів, щоб заплатити за ті послуги, які вони ніби пообіцяли своїм громадянам.

Що ми робимо зараз? Перший рік, коли ми розпочали зміни, ми більш ефективно використовували ті кошти, які є. Скажімо, зробили реєстр інсулінозалежних пацієнтів. Колись на папері їх було 250 тисяч. Коли ми зробили електронний реєстр, то їх насправді лише 180 тисяч. І це півмільярда гривень ми зекономили не через те, що немає пацієнтів або не надаємо допомогу, а що це були корупційні схеми, фіктивні пацієнти.​

Ми ефективно використали кошти перший рік, другий рік. Вже почали надавати через бюджет більше коштів на медицину. А в цьому, 2019-му, році найбільше підвищився бюджет Міноборони, а ми були на другому місці. МОЗ отримав на 10% більше фінансування за один рік. Бо ми розвиваємо медицину і надаємо ті послуги.

– Хочу повернутися до того, що ви говорили про електронні лікарняні. Це цікавий такий момент. Важливо зрозуміти, яким взагалі є рівень корупції в медичній галузі. Я не знаю, чи ви уявляєте, скільки різних оборудок із цими лікарняними відбувалося всі ці десятиріччя. Наскільки можна казати, що електронна форма дозволить припинити цей корупційний потік?

– Перше: я думаю, що ми не будемо бачити в метро, коли їдемо в Києві, що є оголошення, що можна купити лікарняний за 200 гривень.

– Ну от, прекрасний приклад!

– Це вже не буде можливо.

А друга річ – насправді лікарняні будемо отримувати від своїх сімейних лікарів, від тих лікарів, які нас лікують. Лікар буде відповідати за його чи її електронний підпис на цьому лікарняному. Як прийдуть в лікарню або додому, а цієї людини немає на місці, то відповідає не лише ця людина, а лікар, який видав. І коли буде професійне ліцензування лікарів, буде спосіб, щоб покарати також і лікаря, можна навіть відібрати ліцензію.

Лікарняні – одна з тих речей, де насправді була велика корупція. Але найбільша корупція відбувалася на закупівлі ліків і медичних виробів. І коли у 2015 році розпочалася закупівля через міжнародні організації, ми змогли зекономити 40% на ціни і закупити більше ліків. У 2018 році ми змогли вперше стовідсотково забезпечити всі вакцини, які потрібні, і ліки для дитячої онкології, які були замовлені, які надали від регіонів, які були їхні потреби.

Це лише інший спосіб закупівель, де немає корупції. Так само, як і ProZorro працює, через міжнародні організації купуємо ліки, медичні вироби, які є якісні, 63 додаткові ліки, які ніколи не були в Україні, зареєструвалися через те, що міжнародні організації їх привели в Україну. Ми від наступного року вже створили українську агенцію, яка буде тими самими способами закуповувати ліки і медичні вироби.

– Що ви взагалі думаєте про якість українських ліків?

– Українські ліки зареєстровані через Державний експертний центр. Як вони оригінально подаються. Знаємо, що вони якісні. Проблема в тому, чи вони далі, їхнє виробництво далі є якісне. І зараз ми змінюємо, як працює Держлікслужба. Це служба, яка має слідкувати за тим, чи є фальсифікат, чи є якість самих ліків. Вони останні 5–6 років насправді занепали і не робили ніяких досліджень. Ми відтворюємо їхні лабораторії, щоб вони могли насправді почати дивитися на ті ліки, чи вони якісно виробляються. Українські ліки через міжнародні організації тепер продаються навіть в інших країнах світу, бо вони були визнані якісними.

​– Пані Супрун, а от вічна перереєстрація іноземних ліків в Україні, коли ти приходиш до аптеки і запитуєш ліки, які ти вживав роками, а виявляється, що вони на перереєстрації і їх немає, і невідомо, коли вони з’являться. І так з великою кількістю ліків, які вже взагалі у всьому світі користуються заслуженою репутацією.

Ми колись прийдемо до моменту, коли ця історія з перереєстрацією ліків, які є абсолютно прийнятними в країнах ЄС хоча б, не буде такою складною для фармацевтичного бізнесу і в результаті для споживача?

– Цей процес вже розпочався. З минулого року вже спрощена процедура реєстрації, як ліки зареєстровані в ЄС, США, Канаді, Японії, Австралії, Ізраїлі, в інших країнах, то вони за сім, до десяти днів можуть пройти реєстрацію. Не потрібні ті всі знову лабораторні дослідження робити. І вони мають спрощену процедуру на перереєстрацію. Це нормальний процес, який вже розпочинається.

І наш державний експертний центр, щоб знизити ризики корупції, створили новий сервісний центр. Є єдине вікно, всі документи подаються електронно, навіть немає спілкування між заявником і експертом, який буде визнавати, чи ліки є… Бо також були великі проблеми, що треба було заплатити комусь, якийсь хабар, щоб ліки швидше реєструвалися. Зараз це все: електронна форма, єдине вікно – знизили шанси на якусь корупцію. І спрощена процедура все це робити.

– А взагалі потрібно, щоб український експерт давав оцінку лікам, які в усьому світі вже пройшли процедуру?

– Це саме те, чому вони лише мусять подавати документи. Що є реєстрація в ЄС, вже пройшло, що немає ніяких проблем з тими ліками, що вони не є чомусь заборонені в якихось країнах. 7 днів реєстрація, і все. Набагато швидше.

– І ще зворотне питання. Це питання доступності, а в мене ще є питання про недоступність. Тому що це одна з небагатьох країн Європи (мені здається, що взагалі залишилася зараз одна така), в якій ти можеш прийти до аптеки і придбати собі антибіотик просто так, тому що тобі хочеться.

– Проблема є, що в законі прописано, як аптека продає ліки без рецепту, навіть як це ліки, які вимагають рецепт, то їхній штраф є 120 гривень. Немає кримінальної ніякої відповідальності. Для них це дешевше, щоб мати бізнес, ніж дотримуватися закону. Зараз Держлікслужба розробляє зміни до закону. І ми підвищуємо цей штраф. І ми також будемо ставити кримінальну відповідальність за те, що видають ліки без рецепту.

А, з іншого боку, це дуже велика проблема, що в світі є проблема з тим, що через те, що багато років користувалися антибіотиками неправильно, зараз дуже багато туберкульозу або інших хвороб, які вже не можуть лікуватися тими самими антибіотиками, бо вже є резистентність до них. Ми минулого тижня на засіданні Кабміну прийняли нашу нову стратегію, щоб боротися саме із тим. І в тому є вимога підвищення кримінальності і штрафів на видання антибіотиків. І це не лише для людей, а це також стосується тварин. Також антибіотики часто використовують в сільському господарстві. І ми будемо це контролювати.

Краще, щоб люди не могли мати такий вільний доступ, бо в більшості не потрібно лікуватися, як є вірусне захворювання, антибіотиками, це можна пройти без антибіотиків. І ми мусимо звузити причини, чому ми користуємося ними.

– От співпраця міністерства з пацієнтськими організаціями. Є організації, які вас палко підтримують, а є також організації, які не менш палко критикують. Все ж таки змінилося ставлення до цих пацієнтських організацій? Як ви взагалі їх розцінюєте? Це вам підтримка громадянського суспільства, чи, навпаки, хтось просто намагається собі створити власну репутацію на тих недоліках, які були в системі медичної галузі?

– Більшість пацієнтських організацій, антикорупційних організацій співпрацюють з нами. Коли ми прийшли в міністерство, я зі своєю командою, то замість того, щоб вони в нашому дворику мали мітинги проти нас, ми відкрили двері і запросили їх, щоб вони брали участь у трансформації системи охорони здоров’я, бо вони розуміють потреби пацієнтів. Вони є у наших робочих групах, вони є в наших комісіях, вони навіть зараз сидять на конкурсних комісіях, де вибираються екзекутивні і медичні директори самих лікарень. То більшістю вони співпрацюють з нами.

Багато разів ті, які виходять в опозицію до того, що ми робимо, насправді проплачені якимось силами або членами нашого комітету Верховної Ради з питань охорони здоров’я і не представляють великої кількості пацієнтів.

Ми вперше створили співпрацю між громадянським суспільством, нашим міністерством, Кабміном. Бо прем’єр-міністр підтримує все, що робимо, і допомагає на кожному кроці. Він обізнаний з тим, що відбувається. Ми також запрошуємо багато депутатів, які підтримують… Місцева влада і комунікатори також гарною командою і співпрацею змогли перебороти це, щоб був закон у Верховній Раді, щоб створили Національну службу здоров’я, щоб було фінансування, яке потрібне, щоб ця трансформація відбулася. Бо кожного року буде потрібно більше і більше коштів, щоб ми насправді могли надавати ті послуги, які наші громадяни вимагають і потребують.

– Чи є взагалі в країні отака серйозна загроза, з точки зору охорони здоров’я, з точки зору хвороб, яка відрізняла б Україну від Європи? Умовно кажучи, у нас є епідемія СНІДу? Є епідемія кору, така, якої немає в європейських країнах? Може, якихось інших серйозних захворювань? І як держава має з цим боротися?

Тому що ви розумієте, що, як правило, європейські держави відрізняються від країн третього світу тим, що в країнах третього світу хворіють тим, про що європейці давно забули. І от в якому ми тут стані? Ми – європейці чи ми в третьому світі?

– Ми – європейці. У нас так само, як у Румунії або в Грузії, або в Італії є спалах кору. Тому що 10 років була кампанія антивакцинаторська, яка багато разів йшла від нашого не дуже «братнього» народу – Росії, який хотів, щоб українці не вакцинувалися. А в нас є проблема через те, що люди не вакцинувалися.

Щодо ВІЛ/СНІДу, щодо туберкульозу, то у нас вищий рівень, найвищий рівень в Європі. Вищий рівень є в Молдові, в Росії. І знову багато цього було через культурні проблеми – люди не мали доступу до медичної допомоги, не могли тестуватися, чи у них є ВІЛ, тоді не було ліків. Це такі хвороби, що цей прошарок суспільства, який більшістю хворіє на ці хвороби, не були дуже включені до медичної сфери.

Зараз ми вже працюємо по-іншому. Зараз маємо окремі програми, щоб взнати, хто і як має ті хвороби, і їм надати допомогу. І це також дуже гарні програми, що ми маємо з громадянським суспільством. Бо пацієнтські організації надають соціальні послуги для пацієнтів, які потребують лікування, а міністерство закуповує ліки і надає ті ліки, щоб пацієнти могли лікуватися.