Гості програми «Ваша Свобода»: Олександр Зінченко, історик, журналіст; Оксана Юринець, народний депутат України, співголова групи міжпарламентських зв’язків з Польщею; Лукаш Адамскі, польський історик.
Конституційний трибунал Польщі визнав неконституційними скандальні поправки до закону про Інститут національної пам’яті Польщі із визначеннями «українські націоналісти» та «Східна Малопольща». Ці положення опротестував президент Польщі Анджей Дуда. Президент України Петро Порошенко привітав рішення польського суду та подякував Дуді. Положення, які ухвалили торік у Польщі, передбачали кримінальну відповідальність для тих, хто заперечує «злочини українських націоналістів». Крім того, закон передбачав тюремне ув'язнення за звинувачення на адресу Польщі у злочинах, скоєних під час Голокосту. Однак наприкінці червня цю норму із документу прибрали.
Віталій Портников: Пане Зінченко, можна сказати, що Конституційний трибунал Республіки Польща зробив певний крок назустріч нормалізації діалогу між Україною і Польщею?
Положення, які викликали незадоволення в США і Ізраїлю, ліпшого сорту – їх треба в екстрений спосіб було прибирати, а от українські правки могли почекати до рішення Конституційного трибуналуОлександр Зінченко
Олександр Зінченко: У мене іронічне ставлення до цього рішення. Польща останнім часом стає чемпіоном в чемпіонаті «купи козу – продай козу».
Була абсолютно штучно створена проблема, на голому місці. Не треба було сваритися ані з Ізраїлем, ані з США, ані з Україною. Це виглядало у такий спосіб, що їде машина, а посеред дороги лежить дошка, з якої стирчить кілька великих, красивих гвіздків. Розумні люди, які сидять поруч з водієм, кажуть: дивись, стирчать цвяхи, зараз наїдеш і обидва колеса луснуть.
Коли Верхня палата польського парламенту голосувала за ці правки, то Держдеп США прямо вийшов і сказав буквально під час засідання Сенату: закон порушує свободу академічних дискусій, ми дуже серйозно побоюємося обмеження свободи висловлювань. З українського боку, з боку Держави Ізраїль так само була досить гостра реакція. І не дослухалися. Створили абсолютно непотрібне напруження.
Закон настільки дивно прописаний, навіть після цих правок, часом не зовсім можна зрозуміти, про що йдеться. Але факт лишається фактом – спочатку наїхали на ці цвяхи посеред дороги, а тепер героїчно долають всі ці проблеми.
(Повна версія програми)
Із 2014 року починається хвиля знищення українських місць пам’яті на території ПольщіОлександр Зінченко
Коли йдеться про частину правок, які викликали найбільше обурення з боку США і Ізраїлю, то впродовж доби відбувається екстрене засідання парламенту, ухвалюють рішення і в той же ж день зміни до закону підпише президент Анджей Дуда. Виходить, що положення, які викликали незадоволення в США і Ізраїлю, ліпшого сорту – їх треба в екстрений спосіб було прибирати, а от українські правки могли почекати до рішення Конституційного трибуналу.
Як закон був ухвалений, Держдеп США поставив питання руба – жодних зустрічей на найвищому рівні ані з президентом Анджеєм Дудою, ані з прем’єр-міністром Моравецьким не буде, поки правки будуть діючим законом. Коли дійшло до дуже потрібної зустрічі, йшлося про обговорення з президентом США питання розміщення американських військових баз на території Польщі, Анджей Дуда швидко вніс правки до Сейму і Сенату. А Україна ж не ставила питання руба в такий спосіб.
Виправлення Польщею цієї помилки приводять до того, що в українсько-польських стосунках в результаті розблокована діяльність польсько-українського форуму істориків... Із 2014 року починається хвиля знищення українських місць пам’яті на території Польщі. Було 16 випадків вандалізму, в тому числі стосовно абсолютно легальних місць пам’яті, які були узгоджені з Радою охорони пам’яті боротьби і мучеництва.
Історію не вдасться залишити історикамОлександр Зінченко
По суті Польща відмовилася від виконання двосторонньої угоди 1997 року, яка передбачала, що на території Польщі польська держава бере на себе відповідальність за стан і збереження місць пам’яті, пов’язаних зі спільною українсько-польською історією, а на території України – українська держава. Жодної реакції, жодних слідчих дій на сьогодні немає. Допоки Польща не виконає свої зобов’язання, вочевидь, у цьому конкретному питанні не буде зустрічного руху.
Історію не вдасться залишити історикам. Політикам дуже хочеться розігрівати ці питання. Тенденції, які існують в польському суспільстві, не вказують нам на те, що це мінне поле буде розміноване.
– Пане Адамскі, чому для того, щоб вилучити з закону новели, які викликали серйозні зауваження в Держави Ізраїль і в США, потрібне було звичайне парламентське рішення, а щоб прибрати поправки з закону про Інститут національної пам’яті новели, які очевидно були серйозною проблемою для подальшого розвитку українсько-польських дружніх взаємин, потрібно було подавати президенту Дуді до Конституційного трибуналу?
Найкраще було б взагалі не ухвалювати цей законЛукаш Адамскі
Лукаш Адамскі: Найкраще було б взагалі не ухвалювати цей закон. Чому Сейм і правляча партія вирішила змінити тільки частину тих спірних положень, то тільки політика може нам відповісти на це запитання. З точки зору польського уряду, не було очікуваних кроків зі сторони України, які могли би бути показані польському суспільству, що повертаємося до кращих стосунків, що йдемо вперед в питаннях історичного діалогу.
Ця справа обтяжувала українсько-польські відносини, негативно впливала на сприймання Польщі в Україні.
Навіть дуже сильні конфлікти з приводу інтерпретації минулого не мусять означати ворожнечі, не означають, що Польща є ворогом УкраїниЛукаш Адамскі
У Варшаві очікують скасування мораторію на проведення ексгумаційних робіт для польських установ в Україні. Україна відповідає, що добре, але тоді треба відбудувати українські пам’ятники, які були знищені у Польщі. Польща відповідає, що більшість з них була нелегально поставлена. І маємо такий клінч. Є очікування, щоб Україна досягла певної зміни, коректної історії політики пам’яті. Мається на увазі ставлення до питання Волинської різанини, до діяльності діячів ОУН-УПА, зокрема до Шухевича, Бандери. Потрібен тут діалог спокійний, а не конфлікти.
Але навіть дуже сильні конфлікти з приводу інтерпретації минулого не мусять означати ворожнечі, не означають, що Польща є ворогом України, а Україна є ворогом Польщі. Оптимізму мені додає те, що щораз більше професійних істориків в Україні розуміють головні тези українсько-польських відносин минулого.
– Пані Юринець, як ви сприймаєте це рішення Конституційного трибуналу? Чи дійсно воно допоможе українським і польським політикам повернути у двосторонні відносини, у тому числі те, що стосується політики національної історичної пам’яті, ту атмосферу довіри, яка, здається, була згаяна останнім часом?
Оксана Юринець: Дуже важливо, що мудрі рішення, які ухвалюються, були вчасними. Ми на тому правильному шляху порозуміння, який мав би бути між нами. Ми поважаємо завжди думку нашого сусіда, партнера, але очікуємо такого ж ставлення до тих наших думок, які є. Правда десь завжди посередині. І кожен має право відстоювати свої бачення. Розуміємо, що є частина питань історії, якими мають займатися історики, є політичний вектор, напрям руху, яким маємо вибудовувати наші майбутні стосунки. Для нас однозначно це була позитивна і правильна новина.
М’яч зараз на боці польської сторониОксана Юринець
Що стосується співпраці в рамках ексгумацій, то було вже поставлено завдання президентом Павлу Розенку, який це питання від уряду мав курувати і свої зустрічі з віце-прем’єром, з міністром культури з польського боку. Наступна зустріч у Польщі 24-25 січня у Жешуві, де зможемо багато що продискутувати. Думаю, що цей форум об’єднає багатьох: і політиків, і науковців, і експертів. Бо є багато чого невирішеного.
М’яч зараз на боці польської сторони. Коли немає непорозумінь, тоді йде правильний напрям розвитку подій. Якщо створюється вакуум, тоді третя сторона з цього шукатиме зиск, вишукуватиме моменти, на яких акцентуватиме, ми однозначно повертатимемося в минуле. Насправді будь-яке спілкування – це рух назустріч. Є відчуття того, що ми створюємо проблему, потім її долаємо, потім задоволені з того, що вона вирішилася.
