Соціологічна група «Рейтинг» оприлюднила дані дослідження про ставлення українців до різних історичних постатей. Найпопулярніші: Богдан Хмельницький, Михайло Грушевський та Іван Мазепа. А на четвертому місці опинився генеральний секретар ЦК КПРС Леонід Брежнєв, причому генсек виявився популярнішим за очільника ОУН Степана Бандеру.
Про особливості української історичної пам’яті та політику національної пам’яті Радіо Свобода поговорило з директором Українського інституту національної пам’яті Володимиром В’ятровичем.
– Як ви оцінюєте результати опитування? Така висока оцінка Брежнєва – чи це не фіаско політики декомунізації?
Про найпопулярнішу трійцю – Хмельницький, Грушевський і Мазепа. Купюри виступають теж популяризатором історії
– Про найпопулярнішу трійцю – Хмельницький, Грушевський і Мазепа – вони зайняли таке беззаперечне місце в умовному українському національному пантеоні. Тому що це ті люди, яких найчастіше українці бачать, зокрема, зустрічаючи їхні портрети на купюрах. Купюри виступають теж популяризатором історії.
Що стосується наявності серед цих осіб Леоніда Брежнєва, то це певний атавізм чи інерція. Тому що для багатьох українців Брежнєв – це особа, з якою асоціюється майже 20 років їхнього життя, коли він очолював Радянський Союз.
– Але для них, мабуть, це було хороше життя.
Переосмислення постаті Степана Бандери – це те, що тільки починається
– Зважаючи на те, що це люди, які згадують про те, що сталося майже 40 років тому, у той момент були достатньо молодими. І ці 20 років у приватному їхньому житті, можливо, справді припали на найбільш цікаві й приємні моменти.
Що стосується Степана Бандери, то він у радянські часи був головним антигероєм і залишається одним із головних антигероїв сучасної російської пропаганди. Відповідно, переосмислення постаті Степана Бандери – це те, що тільки починається.
У тому ж соціологічному опитуванні, яке ви цитуєте, є ще цікаві цифри, пов’язані з Голодомором: 79% українців визнають Голодомор геноцидом. Це, як на мене, яскравий приклад вже серйозних досягнень державної політики національної пам’яті. Тому що Голодомор, як тема, був об’єктом державної політики національної пам’яті.
– Декомунізація теж була.
Якщо мова йде про декомунізацію, як переосмислення комуністичного минулого, то це забере трохи більше часу
– Так, але декомунізація ніколи не стосувалась конкретно якихось постатей на кшталт Степана Бандери, не було спеціальних масштабних інформаційних зусиль, спрямованих на поширення інформації про УПА і так далі. Це ті речі, які ще залишаються на порядку денному, які мають бути зроблені у майбутньому.
Декомунізація стосується усунення тих чи інших пам’ятників вождям, символів комуністичного минулого з публічного простору. Це практично зроблено. Якщо мова йде про декомунізацію, як переосмислення комуністичного минулого, то це забере трохи більше часу. І в контексті цього переосмислення комуністичного минулого, я переконаний, відбудеться й певне суспільне переосмислення ролі й місця Леоніда Брежнєва у нашому минулому.
– І все ж, із часів Перебудови, коли почали казати, що Брежнєв поганий, минуло вже понад 30 років, і далі про це кажуть – а Леонід Ілліч і досі популярний. Як би ви пояснили цей феномен?
Cкептично ставлюся до популяризації Франца Йосифа І, Миколи ІІ чи Брежнєва. Все це радше рештки колоніального мислення
– Я думаю, що це тільки ностальгія: за молодістю, для когось – за спокійними й стабільними часами.
Тому що ми прекрасно розуміємо, що тих людей, які знаходили в собі силу протистояти тоді радянській владі, і відповідно потрапляли під репресії, були одиниці. Інші мовчали і таким чином обмінювали свою свободу на певну стабільність і спокій. І для багатьох людей в Україні, на жаль, досі цей обмін свободи на ілюзорну стабільність і спокій залишається актуальним.
Брежнєва можна вважати виключно типовим представником колоніальної адміністрації
– У Західній Україні намагаються популяризувати останнього австрійського імператора Франца Йосифа І. Фактично, це також був такий дідок, при якому також була стабільність і відносний добробут.
– Я скептично ставлюся до популяризації Франца Йосифа І, Миколи ІІ чи Леоніда Брежнєва. Все це радше рештки колоніального мислення, і ми повинні від цього позбавлятися.
– Брежнєв якраз наш – із Дніпропетровщини…
– Абсолютно не вважаю Брежнєва нашим. Його можна вважати виключно типовим представником колоніальної адміністрації.
– Він же українцем писався мало не до кінця 1940-х років.
– Це абсолютно нічого не означає.
– Результати опитування щодо Брежнєва ще можу зрозуміти, але далі такий парадокс, який мені годі осягнути. Можливо, ви його осягнули. Популярний Мазепа, але через одну сходинку нижче стоїть Петро І.
У 1991 році ми не отримали якийсь зовсім новий народ. Ми далі працюємо із тим самим суспільством, яке активно оброблялося радянською пропагандою і продовжує оброблятися російською
– Теж не бачу нічого дивного, зважаючи на те, скільки уваги постаті Петра І приділялося у радянські часи. У 1991 році ми не отримали якийсь зовсім новий народ. Ми далі працюємо із тим самим суспільством, яке активно оброблялося радянською пропагандою і продовжує оброблятися російською.
Міфи й стереотипи радянського минулого не так просто і не так швидко зникають. Через це для багатьох людей постать Петра І досі залишається чимось важливим в українській історії. Особливо це помітно у місті Полтава, яке має славні українські традиції, має славних синів і дочок. Але часто, особливо у краєзнавців та екскурсоводів, постать Петра І та усе, що пов’язано з Полтавською битвою, стає мало не основою ідентичності мешканців Полтави.
Я переконаний, що це ті рештки колоніального мислення, над якими теж треба працювати. Це вже виходить поза межі декомунізації, але безпосередньо пов’язано з питаннями національної ідентичності, з уявленням про минуле. Так, ми будемо працювати і з цією темою.
– Декомунізація має й успіхи. Наприклад, найодіозніші й найнегативніші постаті, згідно із цим опитуванням, – це Сталін, Ленін і Горбачов – комуністичні вожді.
– Тут доречний приклад іншої країни, де не відбувалася декомунізація – Росії. Там Сталін постійно виходить в лідери соціологічних опитувань про постаті минулого.
– Перейдімо від комуністичних лідерів до їхніх антагоністів. Днями близько 20 депутатів виступили з ініціативою повернути Степану Бандері звання Героя України. Чому це питання актуалізується напередодні виборів? У 2010 році під президентські вибори Бандері дали звання героя…
Звання Героя України, яке ми зараз маємо, достатньо скомпрометовано
– Напевно, хтось із політиків, які піднімають це питання, бачать у цьому певний електоральний потенціал. Я скептично до цього ставлюся. Тому що я вважаю, що звання Героя України, яке ми зараз маємо, достатньо скомпрометовано. Не буду називати конкретні прізвища людей, але серед них є ті люди, які навіть тепер готові воювати проти України. Тому я не думаю, що повторне присвоєння цього звання Степану Бандері щось додасть до розуміння його образу.
Для мене Бандера – справді національний герой. Це типовий революціонер поневоленого народу, один з очільників визвольного руху, близький до таких очільників, як Юзеф Пілсудський, Менахем Бегін, Майкл Коллінз… Не думаю, що для того, щоб визнати його таким, він потребує формального і, на мою думку, скомпроментованого звання. Мені здається, що важливіше все-таки зосередити своє зусилля історикам і суспільству, щоб донести правду про цю визначну особистість нашого минулого.
– А взагалі – сама ідея давати звання Героя України постатям, які вже є надбанням історії?
– Мені здається доречною ідея створення нового звання – не скомпрометованого, яке б мало бути найвищим визнанням заслуг тієї чи іншої людини в українській історії та в сучасності. Очевидно, коли таким постатям, як Бандера чи Стус, давати звання, які носять люди дуже далекі від цих особистостей, це негативно впливатиме на оцінку безперечно визначних особистостей.
– А взагалі, чи варто історичні постаті зараз оцінювати таким чином?
Варто також відновити розмови про створення національного пантеону – перепоховання значної частини тих людей, які поховані за межами України
– Насправді, це теж дивна ідея, тому що тоді нам доведеться провести повну ревізію української історії, пороздавати нагороди: комусь орден «За заслуги», комусь орден Ярослава Мудрого – тому ж Ярославу Мудрому чи комусь іншому. Коли ми говоримо про нагородну систему, маємо у першу чергу її використовувати до наших сучасників. Якщо є потреба якихось посмертних відзначень тих людей, які загинули чи померли до проголошення незалежності України, то тут потрібно думати про окремий спосіб відзначення.
– Пам’ятник, меморіальна дошка…
– Так. Варто також відновити розмови про створення національного пантеону – перепоховання значної частини тих людей, які поховані за межами України.
– Нещодавно була відкрита лекція відомого історика Сергія Плохія. Лекція була присвячена «ленінопаду» – хвилі повалення пам’ятників Леніну з постаментів. Плохій, посилаючись на соціологічні дослідження, казав, що українці загалом добре поставились до «ленінопаду», але на місці Леніна здебільшого не хочуть бачити Бандеру. Отже, що тепер робити із вільними постаментами? Ставити загальнонаціональних лідерів, регіональних героїв чи нехай постамент побуде вакантним?
Не повинно бути якогось універсального рішення, що на місці Леніна будемо ставити Шевченка чи якусь іншу фігуру
– Усі запропоновані вами варіанти мають право на життя. Я переконаний, що не повинно бути якогось універсального рішення, що на місці Леніна будемо ставити Шевченка чи якусь іншу фігуру. Так само неправильним є універсальне рішення, що обов’язково це місце має бути зайняте якимось пам’ятником. Часом – так, часом – ні.
Як ідея, мені подобається те, щоб на місці зруйнованого у Києві пам’ятника Леніну зробити скульптурну групу на основі того, що зараз лишилося, яку умовно назвати пам’ятником «ленінопаду» – тобто тій події, яка по суті запустила й декомунізацію в Україні.
В окремих місцевостях, я переконаний, не треба жодних пам’ятників на цьому місці, тому що тінь Леніна над місцем буде ще довго домінувати. І хоч би що там поставили, люди будуть пам’ятати, що раніше там стояв пам’ятник Леніну. Але це рішення теж не може бути універсальним. Тому що часом у населених пунктах саме це місце, де стояв Ленін – це єдина площа, де можна поставити будь-який пам’ятник. Тому оголошувати обов’язкову умову, що це місце не повинне бути зайнятим, є неправильним.
Національна пам’ять повинна тісно переплітатися з місцевим, локальним рівнем
Те, що ці постаменти лишилися порожніми – це виклик й добра нагода для українців почати дискусію, хто для них є важливим у минулому, хто заслуговує на таку пам’ять, щоб бути втіленим у якихось скульптурних групах, у пам’ятниках.
Це та дискусія, яка нам потрібна. І результатом цієї дискусії будуть пам’ятники як національним героям, так і місцевим. Потрібно одне й друге. Національна пам’ять повинна тісно переплітатися з місцевим, локальним рівнем.
– У нас вже вдруге спалахують дуже гострі суперечки з приводу того, що у Будинку профспілок на Майдані відкривають якийсь заклад громадського харчування. Є дві точки зору. Одні кажуть, що неприпустимо їсти там, де загинули люди. Натомість їм заперечують, що Будинок профспілок не в державній власності, і щоби знайти кошти на реставрацію, треба здавати приміщення в оренду. Як ви бачите врегулювання такої ситуації?
– Людина, яка задумала відкривати кафе, ще й з гаслом про якусь смаженину, саме 21 листопада, заслуговує на премію найбільшого ідіота серед маркетологів. Тому що додуматися зробити таке саме у цей день – треба було напевне дуже напружити свої мізки.
Треба розуміти, що це приміщення є приватною власністю.
– Це власність Федерації профспілок.
– Але у нас не існує такого поняття, як профспілкова власність, по суті це приватна власність. Треба віддати належне профспілкам, що частину цих приміщень, хай невелику – кількадесят метрів, передали для створення там інформаційно-виставкового центру музею Революції гідності. І він вже функціонує зараз на двох поверхах. Там можна отримати інформацію, що справді відбувалося на Майдані і в цьому будинку на той час. Це абсолютно з їхньої доброї волі.
Якщо ми дозволимо собі забути про те, що сталося на Майдані, ймовірність якихось рецидивів чи реваншів зросте набагато більше
Я думаю, що у цьому будинку можна сумістити якусь меморіальну частину з комерційними частинами, які так чи інакше там будуть, зважаючи на розташування цього будинку і право власників здійснювати таку роботу. Але, очевидно, що це не повинно робитися таким скандальним і брутальним способом, як це спробували зробити 21 листопада цього року.
– П’ять років минуло після Євромайдану, який переріс у Революцію гідності, і дуже багато вирує ідей, щоб це увіковічнити. А як ви вважаєте, через п’ять років є така потреба чи можливо нехай уже нащадки дадуть оцінку?
Збереження пам’яті про Майдан є одним із пріоритетних напрямків
– Я однозначно переконаний, що це треба увіковічувати – і для нас, і для нащадків. Бо значимість цих подій дуже висока, вони справді змінили курс розвитку нашої країни. І від того, яким чином ми будемо пам’ятати про Майдан, буде залежати, якою буде країна. Якщо ми дозволимо собі забути про Майдан, про те, що сталося на Майдані, якщо ми дозволимо собі забути про хлопців із Небесної сотні, які загинули, то ймовірність якихось рецидивів чи реваншів зросте набагато більше, ніж якщо будуть навіть матеріальні речі, які будуть про це нагадувати.
Через це для мене, як для керівника Інституту національної пам’яті збереження пам’яті про Майдан є одним із пріоритетних напрямків. У цьому контексті ми реалізували дуже масштабний проект «Майдан від першої особи», в рамках якого записали по всій Україні понад 1200 інтерв’ю. У цьому проекті ми розгортаємо створення музею Революції гідності та меморіалу Героям Небесної сотні. Музей буде споруджено безпосередньо на алеї Героїв Небесної сотні, біля так званого Жовтневого палацу. Меморіал буде споруджено на алеї Героїв Небесної сотні, на місці, де їх загинуло найбільше. І ця пам’ять нам потрібна як певний фундамент для того, щоб ніколи не повертатися до того низького рівня, до якого Україна опустилася у 2014 році.
– А ви не припускаєте, що у нащадків може бути інша оцінка тих подій?
– Очевидно, нащадки матимуть можливість з більшої дистанції спокійніше оцінити ці події. Але так чи інакше, рівень знань у нас, як в учасників і сучасників цих подій, все-таки більший, ніж буде в нащадків.
