Гості програми «Ваша Свобода»: Євген Бистрицький, доктор філософії, громадський діяч, колишній виконавчий директор фонду «Відродження»; Володимир Огризко, міністр закордонних справ України у 2007–2009 роках; Михайло Пашков, керівник програм зовнішньої політики і міжнародної безпеки Центру Разумкова; Борис Райтшустер, німецький журналіст.
Федеральний канцлер Німеччини Ангела Меркель відвідала Київ. Цікава така річ – Україна стала першою державою, яку Ангела Меркель відвідала після того, як стало відомо, що почався перехідний період в Німеччині – вона заявила, що не буде балотуватися на посаду голови Християнсько-демократичного союзу, і що це останній термін її каденції на посаді федерального канцлера, а через кілька днів їде в Україну.
Віталій Портников: Пане Бистрицький, Ангела Меркель послабленою їде в Україну чи ні? І ще. Пані Меркель завжди виступала за виведення російських військ з України, за врегулювання цього конфлікту. Але разом з тим Німеччина – це саме та країна, яка завжди обстоює пріоритет Мінських угод у врегулювання донецького конфлікту. Нагадаю про «формулу Штайнмайєра», яка не просто його індивідуальна формула, це політична позиція німецької еліти, німецької держави.
Меркель – це розумний політик, якого не переконаєш загальними словами про дружбуЄвген Бистрицький
Євген Бистрицький: Я не думаю, що вона зараз «кульгава качка». Це провідна жінка-політик Європи і всього світу. Залишається 2,5 роки до того часу, коли вона піде з посади. За ці два роки можна дуже багато чого зробити. Вона повністю зберігає свою політичну силу і вплив. Про Меркель говорять, що це лідерство поза тими, ким керуєш. Тобто, як би збоку. Вона – особливий лідер, який ніколи не вип’ячує себе вперед, вона не є «вождь партійний», вона – колективний керівник. Цим і відрізняється від наших політиків, які хочуть вести за собою, а не завжди в них це виходить. Це вдумливість, скромність, акуратність. Це розумний політик, якого не переконаєш загальними словами про дружбу.
Її (Меркель – ред.) стиль думання і стиль дипломатії відрізняється від стилістики наших керівників. Різні держави, різні стосунки всередині країн, по-друге, і самі люди, самі керівники, різні. Меркель зараз не просто приїхала в Україну, домовляється або обговорює певні перспективи стосунків, а тримає в себе думку, які будуть стосунки Німеччини з Росією не тільки по відношенню до української кризи, до агресії Росії в Україні, але й по відношенню до Сирії.
Канцлер Німеччини Анґела Меркель відвідала Україну – фотогалерея
Щодо Мінських угод, очевидно, вона (Меркель – ред.) буде наполягати на тому, на чому Німеччина стоїть – на виконанні цих угод не лише Росією, але й Україною. Щоб ми не уявляли, що вона – просто друг України і все, вона такий друг України, який переслідує німецькі інтереси, принаймні у цій тріаді Україна-Німеччина-Росія. Я бачу тут обережну і вдумливу політику. Те, що Меркель залишиться на своїй посаді, у мене чомусь немає сумнівів. У неї перспективи є.
– Пане Огризко, чи не позначиться зараз на українсько-німецькому діалозі і (що дуже важливо, до речі) на діалозі Ангели Меркель і Путіна ось ця ситуація з переходом влади в Німеччині? Тому що Путін може думати, що він просто пересидить Ангелу Меркель. Він усіх пересидів. Барака Обаму пересидів, Франсуа Олланда пересидів, тільки Меркель не міг пересидіти – вони майже один час керують своїми країнами. І отут такий шанс! Ще кілька років почекати і я (маю на увазі Путіна)... «в дамках».
Фігура канцлера Меркель співставна з фігурою Гельмута Коля, можливо, навіть Конрада АденауераВолодимир Огризко
Володимир Огризко: Путін просто сам себе пересидить у підсумку. Тому що те, що він робить, поставило його поза межі цивілізованого світу. Лишається тільки звести п’ятиметровий мур навколо імперії і там пересиджувати.
Фігура канцлера Меркель співставна з фігурою Гельмута Коля, можливо, навіть Конрада Аденауера. Це ті особистості в німецькій історії, які зробили колосальний внесок в те, що сьогодні називається Німеччиною. Звичайно, шкода. Хоча все має свій кінець. Ця жінка вміє за будь-яких обставин тримати кермо і тримати його міцно. Але те, що вона приїхала відразу після оголошення, то це співпадіння. Просто вибори в німецьких землях відбулися напередодні.
Точка зору: «Danke, Frau Ribbentrop»
Візит був запланований давно, вибори були заплановані давно, а підсумки їхні ми передбачити не могли. Не думаю, що у ці найближчі роки, хоча є небезпека, що все може статися значно швидше... Тому що у заяві соціал-демократів німецьких про те, що якщо не буде результатів, то на початку наступного року можуть бути серйозні політичні зміни. Але попри все, я думаю, Меркель збереже своє лідерство, щоб вести Німеччину проєвропейським, абсолютно адекватним курсом.
Меркель – «хрещена мама» Мінських домовленостей і зацікавлена у тому, щоб вони бодай у якийсь спосіб дали результатВолодимир Огризко
Я не думаю, що нам треба тут чогось справді боятися. Навіть якщо уявити, що щось може трапитися в коаліційному плані в Німеччині, то так чи інакше працює система. Це те, що ми спостерігали і боялися, коли до влади в Америці прийшов нестандартний політик. Система його дуже швидко поставила на те місце, на якому він і має бути. Це (Німеччина – ред.) той європейський гігант, який тримає всю конструкцію. Якщо уявити, що Німеччина поміняла позицію, то це означає, що розвалилася Європа.
Меркель – «хрещена мама» Мінських домовленостей і зацікавлена у тому, щоб вони бодай у якийсь спосіб дали результат. Поки що результат дорівнює нулю.
– Пане Пашков, як ви вважаєте, «мінський процес» згуртовує Україну і Німеччину чи взагалі може посварити Берлін і Київ?
Мінські угоди не відлиті у бронзі і не викарбувані на мармурі. Час змінює будь-які документиМихайло Пашков
Михайло Пашков: «Мінський процес» треба сприймати, як робочий документ, який повинен пролонговуватися і з часом трансформуватися. Наприклад, та ж ідея про миротворців – в угодах її немає, але це підтримується усіма сторонами. Мінські угоди не відлиті у бронзі і не викарбувані на мармурі. Час змінює будь-які документи.
Два дуже важливі моменти під час зустрічі Меркель і Порошенка, крім безпеки – це Азов в контексті недавньої резолюції Європарламенту, де є дуже важливі моменти для України, у тому числі і спеціальний уповноважений по Україні, і «вибори» на Донбасі 11 листопада, які змінюють ситуацію. Безумовно, «вибори» будуть визнані нелегітимними. Але те, що Україна пролонгувала дію закону «Про особливості місцевого самоврядування», торпедують ці «вибори». Можливе посилення радикальних настроїв в українському істеблішменті.
Дуже цікаво, що цей візит співпав із введенням російських санкцій проти України. Його можна розцінювати, як певний жест солідарності. А загальний фон – це значимий міжнародний візит лідера Німеччини як політика, який відходить, а психологічно Меркель тепер більш вільна від обтяжуючих перспектив боротися за посаду канцлера, утримувати популярність ХДС. Не можна виключати, що це, можливо, одна з останніх цільових повномасштабних офіційних зустрічей нинішнього керівництва України.
– Переклад. Пане Райтшустер, а в самій Німеччині немає такого відчуття співпадіння, що учора була така визначна заява пані Меркель, а сьогодні вона у Києві?
Борис Райтшустер (переклад): Щодо України тема взагалі на 25-й шпальті газет. На жаль. Німці мали би розуміти, що це важливо. Інші теми, наприклад, Америка, якщо трішки загострити, то будь-який «пчих» Трампа обговорюється дуже сильно. Україна, яка дуже поруч, за яку ми несемо історичну відповідальність, поза нашим «радаром». Але я думаю, якби Ангела Меркель цю тему більше підняла, то і ЗМІ більше б писали. Явно, що вона також не дуже зацікавлена, щоб про це багато писали.
