Гості передачі «Ваша Свобода»: співробітник моніторингової Місії ООН з прав людини в Україні Володимир Щербов, колишній командир батальйону «Донбас» Анатолій Віногродський, речник Генпрокуратури Андрій Лисенко та народний депутат Семен Семенченко.
Під час бойових дій під Іловайськом усі сторони конфлікту здійснювали серйозні порушення прав людини та міжнародного гуманітарного права, а деякі, можливо, є воєнними злочинами. Про це заявили в Управлінні верховного комісара ООН з прав людини. У доповіді наголошується, що українська влада не повною мірою провела розслідування злочинів під Іловайськом, і містяться рекомендації для всіх сторін конфлікту. Збройний конфлікт не може виправдати злочини і винні мають бути покарані, зауважив представник Місії ООН в Україні Володимир Щербов. Натомість екс-командир «Донбасу» Анатолій Віногродський вважає, що доповідь про Іловайськ містить неточності. Він висловив сумнів щодо об’єктивності свідчень жителів окупованих територій, які, за його словами, контролюють ФСБ Росії.
Інна Кузнецова: Пане Щербов, ви працювали над цією доповіддю. Що саме було найголовнішим у цій доповіді?
Навіть збройний конфлікт не є виправданням порушення прав людиниВолодимир Щербов
Володимир Щербов (переклад): Одне порушення прав людини тягне неминуче за собою інші порушення прав людини. У цьому, напевне, головний посил. І в тому, що жодні обставини, навіть збройний конфлікт не є виправданням порушення прав людини. Навіть в умовах збройного конфлікту прав людини і гуманітарного права треба дотримуватися. Якщо це порушується, треба карати винних.
У нас є можливість з певними обмеженнями працювати на території, підконтрольній збройним формуваннямВолодимир Щербов
Наша місія працює абсолютно незалежно, як і будь-яка інша місія ООН. Ми не приймаємо інструкцій від жодних політиків, від інших організацій. У нас є можливість з певними обмеженнями працювати на території, підконтрольній збройним формуванням. Але коли ми опитуємо людей, це відбувається приватно. (Опитали бійців із добровольчих батальйонів – ред.) достатню кількість. Думаю, що 20 осіб. Наприкінці розмови людина говорить, в якому обсязі ми можемо використовувати отриману інформацію.
Люди гинули і з того, і з того боку. Ми дійсно не можемо встановити, з якого боку прилетів той чи інший снаряд... Можливо, позивний вказаний неточно. Ми не можемо дати стовідсоткову гарантію. Але завжди, коли готуємо доповіді, хочемо, щоб той, хто винен у порушеннях, був ідентифікований.
Ми вітатимемо розслідування прокуратури. Ми не підміняємо слідчі органи, а доповідаємо про те, чому віримо, що мало місце. Наші рекомендації адресовані в першу чергу керівництву України, яке несе відповідальність за дотримання прав людини в Україні.
Щодо конфлікту – так, ми говоримо, що всі сторони, які втягнені у конфлікт, зобов’язані дотримуватися прав людини і міжнародного гуманітарного права. Можна говорити, що винен Путін, але конкретно порушувала права людини конкретна людина.
– Є звинувачення прямі до добровольців, батальйонів, які були там. Зокрема батальйон «Донбас». Що ви можете сказати з цього приводу, пане Віногродський?
Ніякі моніторингові місії на окупованих територіях не можуть працювати без контролю ФСБ та «МГБ». Доповідь на 90% не є правдивоюАнатолій Віногродський
Анатолій Віногродський: Ці дані отримувалися через два роки після тих подій в Іловайську. Ми всі добре розуміємо, що ніякі моніторингові місії на окупованих територіях не можуть працювати без контролю ФСБ та «МГБ». До 70% людей, які воювали проти ЗСУ, були вдягнені у цивільний одяг. Ця доповідь на 90% не є правдивою.
Опитували людей, які знаходилися у крайньому ступені напруги – під час бойових дій. По шість разів на добу обстрілювали Іловайськ «градами», «ураганами», артилерією. Це відображено у доповіді, але там не відображено, хто стріляв, тому й сказано, що до 80% будівель було зруйновано. Але були зруйновані на тій території, яка контролювалася українськими військовими, бо це по нас вели вогонь. У нас є відео і фотодокази.
У доповіді є багато домислівАнатолій Віногродський
Там (у доповіді – ред.) є багато домислів. Пункт, в якому кажуть, що бійці у Многопіллі на блокпосту батальйону «Донбас», «Дніпро-1» затримали когось, саджали до ями – такого не було, бо там не було бійців батальйону «Донбас». На блокпосту стояли ЗСУ.
Щодо Валентина Мініча – ця людина впродовж п’яти діб знаходилася у підвалі школи, де переховувалися цивільні, його поїли, годували, але щовечора він кудись зникав. І впродовж чотирьох вечорів поспіль школу обстрілювали. На п’ятий день попав у засідку і був вбитий у бою.
Щодо двох людей, яких начебто розстріляли (Ігор Труфанов, Сергій Мироненко – ред.) – нікого там не розстрілювали. Пролетарська 26-го і 27-го була під контролем окупантів. Щодо металевої шафи, де нібито семеро людей були у шафі, потім є пункт, де 15 людей – яка це повинна бути металева шафа? Заарештовані люди зі зброєю в руках були передані в СБУ на «велику землю», коли ми ще не були оточенні. Першу групу взяли 19 серпня, 20-го вони вже були передані. А які були взяті зі зброєю – на території школи біля майстерень в одній з кімнат з металевими дверима, їх годували, поїли, виводили на вулицю.
– Пане Лисенко, чи зафіксувала ГПУ порушення з боку ЗСУ чи добровольчих батальйонів в Іловайську, під Іловайськом у ставленні до цивільного населення?
Андрій Лисенко: Питання досудового розслідування, яке здійснює Військова прокуратура, й досі триває. Допитано понад 1700 потерпілих. Понад 2500 свідків. Провели понад 1870 судових експертиз – це судово-медичні, криміналістичні, військові, лінгвістичні та інші.
У серпні 2014-го була здійснена відкрита збройна агресія. Було не менше від 45 тисяч військовослужбовців Збройних сил Російської Федерації, до 160 танків, 1360 броньованих машин, 350 одиниць артилеріїАндрій Лисенко
У нас є свідчення, що у серпні 2014 року проти України була здійснена відкрита збройна агресія з боку Російської Федерації.
У цей район – «Іловайський котел» – було здійснено захід штатних підрозділів Збройних сил Російської Федерації, щоб підтримати терористів.
Лише на східній ділянці державного кордону України нараховувалося (це офіційна інформація, а не хтось розказав) 35 батальйонно-тактичних, ротно-тактичних груп, там було не менше від 45 тисяч військовослужбовців Збройних сил Російської Федерації, до 160 танків, 1360 броньованих машин, 350 одиниць артилерії, ... систем реактивного залпового вогню, літаки та вертольоти.
Зафіксовано переодягнення російських агресорів у форму українських солдатів, перефарбовування військової техніки. Всі ці дані передані до Міжнародного кримінального судуАндрій Лисенко
Нашими спеціальними органами було зафіксовано переодягнення російських агресорів у форму українських солдатів, перефарбовування військової техніки, тобто розпізнавальних знаків, під українську. Це офіційно зафіксовано. Всі ці дані передані до Міжнародного кримінального суду, тобто в Гаагу.
За кілька тижнів до виступу уповноваженого представника ООН з прав людини був проведений круглий стіл з військовими прокурорами. У фінальному тексті відповіді, за інформацією моїх колег з Військової прокуратури, частина тексту вже була відсутня, відверті обвинувачення української сторони – їх вже не було в тексті. Ми завжди допомагали і сприяли в тому, щоб міжнародні організації отримали якнайбільше офіційної інформації, яка допоможе встановити істину. Жодного разу міжнародним організаціям, у тому числі й ОБСЄ, представникам ООН, не було відмовлено.
– Пане Семенченко, у рекомендаціях є рекомендації до Верховної Ради. Як ви думаєте, чи буде створена нова комісія з розслідування злочинів, чи будуть якісь рішення?
Коли вони опитують людей на окупованих територіях, де ФСБ і російська армія – повні «хазяї», ті можуть брехатиСемен Семенченко
Семен Семенченко (переклад): Я як народний депутат згоден співпрацювати з моніторинговою місією, закликаю їх до співпраці, якщо їхня ціль – встановити правду. Тому що, коли вони опитують людей на окупованих територіях, де ФСБ і російська армія – повні «хазяї», напевне, можна припустити, що вони можуть брехати, як мінімум. Ані мене, ані, наприклад, Віногродського ніхто не опитував.
Я впродовж чотирьох років писав усім фракціям листи з вимогою продовжити розслідування саме в парламенті, тому що прокуратура це розслідування вбиває. Переважній більшості депутатів абсолютно наплювати на правду. Минулого року Луценко вже прозвітував, що розслідування закінчене, позаминулого прозвітував, що розслідування закінчене.
