Гості програми «Ваша Свобода»: Олександр Мартиненко, екс-заступник глави Адміністрації президента Леоніда Кучми; Леонід Швець, публіцист, блогер; Андрій Шкіль, колишній голова УНА-УНСО («Скайпом»).
Україна – ледь не рекордсмен на пострадянському просторі за кількістю президентів, Порошенко є п’ятим. І лише один протримався на президентській посаді два терміни – Леонід Кучма. Сьогодні він святкує ювілей – 80 років. До речі, Конституційний суд дозволив Кучмі боротися за Банкову втретє, але він не наважився. «Я хочу подивитися разом із вами на Україну без Кучми», – заявив він тоді. Насправді спадок Кучми, стверджують критики, лишається: олігархи, монополії, корупція, квотний принцип призначень на посади. Хоча прихильники Кучми згадують ухвалення Конституції, запровадження гривні.
Олександр Лащенко: Пане Мартиненко, скоро буде 14 років, як Україна формально без Кучми. Вона без Кучми?
Янукович з’явився б у будь-якому вигляді, був би Кучма, чи ніОлександр Мартиненко
Олександр Мартиненко: Так, вона (Україна – ред.) без Кучми. Не треба плутати речі чи персон, які з’явилися від нього, з тими, хто з’явився під час нього. Це різні речі. Є люди, які існували й працювали в той час і працюють зараз, і які йому вдячні за те, що він дав, так би мовити, поштовх. Таких людей, які були в його команді, залишилося досить мало. І нинішній президент, і попередній президент просто почали свою діяльність під час президентства Кучми, але не завдяки йому. Янукович з’явився б у будь-якому вигляді, чи був би Кучма, чи не був би, тому що він був висуванцем фінансово-промислової групи. Ющенко з’явився абсолютно так само. Не тому що Кучма його призначив головою НБУ. Він все одно був би політичним діячем і прем’єр-міністром.
Дуже швидко вся історія з касетами перетворилася у чинник міжнародної політики. Ці вбивства (Бойчишина, Чорновола, Гонгадзе – ред.) були під час його президентства. Те, що він пов’язаний, ніхто не знає, і довести ніхто не може. І я в цьому абсолютно не згоден.
У 2002-2003 роках Кучму мало хто приймав на Заході. Були наполегливі сигнали з Москви, що треба повертатися «в сім’ю»Олександр Мартиненко
Щодо Росії – як з’явився Путін реально у 2000 році, то Росія стала зовсім іншою. Почалися ігри розвідок, впливів, використання внутрішніх політичних сил і так далі.
Я розглядаю всю цю історію «касетний скандал-кольчуги», як одну історію – це зовнішні ігри, Росія до цього мала стосунок. Це було використано, щоб Україну відштовхнути від Заходу.
У 2002-2003 роках Кучму мало хто приймав на Заході. І саме в цей час були наполегливі сигнали з Москви, що треба повертатися «в сім’ю».
Років через три-чотири, як я пішов, приїхав до Москви і зустрівся з одним високопоставленим урядовцем. Заговорили про Кучму, а він сказав таку фразу, мовляв, Кучма довгі роки дуже професійно і, я сказав би, вишукано водив нас за носа.
Одне з його досягнень, що перший Майдан був безкровнимОлександр Мартиненко
Кучма пішов сам. І це, може, одне з його досягнень, що перший Майдан був безкровним. Кучма був абсолютно точно проти цього, тому й цього не сталося.
– Пане Швець, чому «хрещеним батьком» у політичному сенсі, хоча, можливо, і в кримінальному, був Леонід Кучма, другий президент України?
Це «червоний директор» з потужним досвідомЛеонід Швець
Леонід Швець: Кучма був «хрещеним батьком» держави Україна – багато державних інституцій були побудовані при ньому. А, може, й інша людина, якби була на цій посаді в цей час – прийшов час будувати держінституції, і це відбулося при Кучмі. У цей час роль особистості дуже велика. Це «червоний директор» із потужним досвідом. Пам’ятаєте пам’ятник Ернста Нєізвєстного Хрущову – чорно-білий? Якщо хочемо істину, то істина ось така.
2003 рік – це рік, коли Росія найбільших зусиль вживала, щоб перетягнути Україну до себе. Це передостанній рік президента Кучми. Коли Кучма йшов на перший термін, то був висуванець саме партноменклатури – з проросійськими гаслами. Він орієнтувався на схід.
Другий термін – виступив, як антикомуніст, проти лідера КПУ і спирався на Захід, європейськість йшла у дискурсі чинного президента. У засадничих документах держави з’явилися європейські орієнтири, європейський вибір, європейський вектор, але через кому – при добросусідських відносинах з Росією. У 2002-му. Але це час, коли до влади прийшов Путін на тлі антизахідної істерії, яка розпочалася у 1999 році. І тут Росія включилася. Книга Кучми «Україна – не Росія» вийшла за місяць чи два до Тузли. І зараз бачимо, що, незважаючи на війну, багато людей орієнтовані на Росію.
Люди, які виросли в СРСР, всі були проросійські. І Кучма – партійний секретар. При тому менталітеті це був дрейф від РосіїЛеонід Швець
Люди, які виросли в СРСР, всі були проросійські. І Кучма – партійний секретар, а потім – директор виробництва, яке було орієнтоване навіть не на Київ, а на Москву, тому що «Південмаш» – це стратегічне. «Совкова» складова, звісно, була висока, а в ній велика частина російськості. Наскільки було можливо при тому менталітеті, це був дрейф від Росії (впродовж 10 років президентства Кучми – ред.).
– Пане Шкіль, Україна без Кучми всі ці роки після того, як він давно пішов у відставку, а чи й досі з його спадком?
Кучма пішов, а кучмізм лишивсяАндрій Шкіль
Андрій Шкіль: Кучма пішов, а кучмізм, цей його спадок, лишився – олігархічна система, створена ним, олігархи, які ділили владу при Кучмі, яким Кучма, з одного боку, допомагав, розвивав, протискав, використовував олігархічну побудову держави, щоб тримати владу.
Кучма є певним «українським Брежнєвим». Він прийшов після умовного першого президента «Хрущова», яким був Кравчук, і просто бетонував стосунки, які хтось хотів приховати, робити менш показними. Кучма без великих маніпуляцій використовував крісло, щоб зберігати власну владу, збагачуватися й будувати власний авторитет і імідж.
Чинний президент – такий самий вихованець Кучми, як і всі, хто намагається бути наступним президентомАндрій Шкіль
Янукович – це «Черненко», бо фізично ще залишився живим і здоровим, але фізично в Україні його вже немає. Чинний президент – такий самий вихованець Кучми, як і всі, хто намагається бути наступним президентом. Школа ця – ще совєцька школа, хуторянська школа, тобто використати власне положення – не навіть щоб зберегтися на цій посаді, а щоб себе зберегти в подальшому житті й збагачуватися. Щоб збагачуватися, потрібно захищати інтереси держави – захищає, якщо треба загравати із Заходом і робити криву посмішку у бік Росії – можна, якщо потрібно імітувати демократію – будь ласка, але якщо для цього треба згноїти у в’язниці, кинути під танк – без проблем, тому що майбутнє, яке гарантують ці статки, важливіше. Спокійно, його прізвище не є в «чорних списках», він в Україні, він – не «політичний труп». Це приклад, коли хабарництво заохочується.
Думаю, що акція «Україна без Порошенка» відбудеться в наступних виборах або з ним. У будь-якому випадку українське суспільство мусить саме себе виховувати й розуміти, що вибирати між поганим і дуже поганим за мішок гречки – це поганий вибір.
