Примирення в Україні щодо оцінок стосовно Другої світової війни є неминучим. Не між ветеранами Червоної армії й УПА, а між їхніми нащадками. Про це сказав в інтерв’ю Радіо Свобода правозахисник, політв’язень радянських часів Семен Глузман. Він згадав своє спілкування у радянських таборах із в’язнями-«25-річниками» – українськими націоналістами. За словами Семена Глузмана, більшість з них воювали не за Бандеру, а за свою Батьківщину. При цьому Семен Глузман не виправдовує тих, хто чинив злочини. Оцінюючи сьогоднішню політичну ситуацію, він вважає, що всупереч заміні президентів, чесним виборам, майданам, українці досі не навчилися контролювати владу. Інша проблема – молоді виборці байдужі, а літні – залюбки купуються на брехню популістів. Як зауважив Семен Глузман, «коли поруч Путін, ми – супердемократична країна. Але це не та демократія, якої я хотів би».
Олександр Лащенко: Пане Глузман, ми спілкуємося невдовзі після 9 травня. Чим для вас є 9 травня? Жертвами нацистів стали мільйони людей, у тому числі українці. Але вже не один рік дискутують, чи немає політичної складової у святкуванні? Наприклад, з боку Росії, як стверджують критики сучасної російської політики?
Це для мене ніколи не було святом. Мої батьки пройшли всю війну до Берліна. Це важливий пам’ятний день
– Переклад. Це для мене ніколи не було святом. Але це був дуже важливий день у році. Я дуже добре пам’ятаю, як повернувся ще у радянський Київ. Тому що я звільнився через 10 років. Ще був Брежнєв. Я пам’ятаю, що я раз чи двічі (я вже не пам’ятаю) дійсно цього дня ходив із квітами. Я просто ще розумів, що там, окрім вічного вогню, який був символом, зовсім не символічні люди лежать, під цими плитами навколо. Мої батьки пройшли всю війну до Берліна. Тому для мене це дійсно важливий пам’ятний день.
А те, що сьогодні відбувається, то, по-перше, дійсно, розділене суспільство, суспільство роздратоване. Але тут проблема, я думаю, не так у Путіні, як в тому, що різні радикали намагаються по-різному висвітлювати. Тобто знову роз’єднання українського суспільства. Замість того, щоб пам’ятати...
Я відразу перейду на іншу тему. Для мене було дуже важливо зрозуміти, з ким я, коли мене вже засудили, етапували в зону на Урал. Я побачив там, познайомився через кілька днів, роззнайомлювався з людьми літнього віку. Це були «25-річники», вони закінчували 25 років – солдати УПА і «Лісові брати» – литовці, естонці, латиші. Я був уже досить сформованим як молода людина, яка не сприймала радянської влади у тому вигляді, в якому вона була. Але це для мене було новим.
Тим більше, там було ще з півтора десятки німецьких поліцаїв. До речі, теж цікаве спостереження – більше білорусів, трішки українці й жодного росіянина. Я не знаю, як відповісти на це питання… Адже, як правило, це люди, які тікали від смерті, вони були готові що завгодно і як завгодно робити.
І ось на цій зоні мені треба було зрозуміти, з ким я і проти кого я. Поспілкувавшись з ними, поспілкувавшись з іншими людьми.. І Іван Олексійович Світличний – мій вчитель, який зумів спрямувати моє мислення в цей бік. Я зрозумів, що... Для мене це було важливо, тому що мої батьки воювали з іншої сторони. Вони були військовими лікарями. Але це не має значення. Вони були в іншій армії. Тим більше, були події від 1939 року, а потім після відбувалися події – для мене дуже важливо було зрозуміти.
Українські партизани і балтійські воювали у себе на Батьківщині, захищаючи не Бандеру, не інших воєначальників, а шматок землі, кладовища, де покоїлися їхні пращури, свою культуру
І коли я досить швидко усвідомив, що ці люди, ось ці українські партизани і балтійські партизани – це люди, які воювали у себе на Батьківщині, захищаючи не Бандеру, не якихось інших воєначальників, їм невідомих, а вони захищали цей шматок землі, кладовища, де покоїлися їхні пращури, свою культуру, як вони її розуміли, тому що це в основному були малоосвічені люди... Це було надважливо. Я зрозумів, що вони були в себе на землі, а ті, з ким вони воювали, партизанили... Це, як я розумію, була не дуже серйозна війна – це була партизанська війна. А все ж карпатські ліса – це не джунглі, де особливо можна заховатися. Я вже не говорю про Балтику. І ось я дуже швидко став з ними історично ніби в одну шеренгу – я став дружити з ними і вчитися у них. Це було надважливо.
І тому в мені якось поєдналася та правда, яку розповідав мені тато... До речі, перша страшна правда про Георгія Жукова та інших видатних радянських воєначальників, про яких мої батьки розповідали жахливі речі. Тому що вони про це знали тоді – вони були на фронті. Тому я не можу сказати, що у мене, як у Фауста, дві душі. У мене одна душа. Але це об’єднується, тому що поняття справедливості не може бути класовим, національним тощо. Є просто поняття справедливості.
– Пане Глузман, ви сиділи з ними у таборі й не сприймали їх, зрештою, як ворогів, хоча вони воювали, умовно, з вашими батьками? Точніше, це була безперечно справжня війна, але не безпосередньо воювали...
– Так. Могло бути і так. І тому вони для мене стали близькими людьми. На жаль, нікого з них вже немає. Вони всі вже в іншому світі. Це може бути пов’язано з віком. Але я думаю, що це не через вік, а від туги, через те, що я бачу свою країну Україну не дуже радісно. Я майже щодня їх згадую, іноді я чую їхні голоси. Причому, це не сни. Я розумію як людина, яка багато читала, як лікар-психіатр, що я таким чином намагаюся піти з цього світу в той, якого вже немає, де мені було дуже важко фізично, але той світ був чорно-білим.
– Ці правди, якщо вони різні, їх можна співставити? Це в принципі можливо – ветерану «Великої вітчизняної» і ветерану УПА? Якщо не вони, то їхні діти, онуки можуть дійти компромісу?
Ветеранів якось з кожним роком має бути менше, але їх усе більше
– Так. Я думаю, що вже через кілька років фізично не залишиться і тих, й інших. Я не хочу на цю тему вести мову. Тому що є ще одна така маленька правда про те, що ветеранів якось з кожним роком має бути менше, але у мене враження, коли я дивлюся телевізійні кадри, що їх усе більше.
До речі, це стосується і ветеранів УПА. Ми ж сиділи з ними. Коли я вперше побачив телевізійну картинку багато років тому, як бадьоро крокують старенькі в спеціальний формі Львовом зі своїми знаменами, я зателефонував Миколі Горбалю, з яким дружив у таборі й продовжую тепло спілкуватися й сьогодні, запитав: «Миколо, що це значить, адже нікого з них вже немає, тих, кого ми знали. Ну кілька є, але вони вже малорухливі і їх там у строю немає». Микола мені сказав все, що він думає про це. Він те ж саме: це не справжнє. Потім. Форма мене завжди дратує. Як партизан може ходити у формі? Напевне, був якийсь період, коли щось подібне могло бути. Але в основному так не могло бути.
Знайомий голландець колись сказав: «чим далі Друга світова, тим більше в Голландії людей, які чинили опір нацистам». Так завжди
Але це не важливо. У мене є знайомий голландець, котрий колись сказав: «ти знаєш, чим далі Друга світова війна, тим більше в Голландії людей, які чинили опір нацистам». Так завжди.
Насправді, як я можу не сприймати ту правду, яку ніс зі мною разом в одному бараку Василь Підгородецький чи Дмитро Басараб, Дмитро Верхоляк – «25-річники»? Їх уже нікого немає. Це була їх абсолютна правда. Це була абсолютна справедливість.
– Примирення, якщо воно взагалі можливе? Цих людей все менше стає щороку. Дай, Боже, їм здоров’я! А їхні родичі, діти, онуки можуть порозумітися в Україні? Ветерани по той бік і по цей бік? Не виправдовуючи жодним чином нацистських злочинів!
– Я думаю, що це неминучий процес. Це просто неминучий процес. Я можу навести конкретний приклад. Є дуже відомий у світі економіст, якийсь колись працював тут молодим на початках незалежної України в одній із міжнародних організацій, зараз він живе у Новій Зеландії. Він якось розказав мені. Він – латиський єврей. У нього в класі навчалася дівчинка – латишка. Вони подобалися одне одному. Він зустрічався з нею. Потім вони одружилися. У них було двоє чи троє діток, коли він це розповідав мені, приїхавши до України.
І був жахливий скандал, коли вони офіційно сказали, що житимуть разом. Чому? Тому що діда цього молодого чоловіка розстріляли. І, звісно, у цьому брали участь не тільки німці. Ну, і місцеві жителі. Це зрозуміло. Так само, як і тут. А в дівчини дідусь був офіцером НКВС. Коли він мені про це розповів, мене навіть якось так це пересмикнуло. Тому що я розумію, що подібне може бути в романі...
– А коли вони мали бути разом? Коли це відбувалося?
– Я думаю, що це було за радянської влади. Кінець радянської влади. Але це не мало значення. Просто в пам’яті і тієї, і іншої сім’ї – як Ромео і Джульєтта.
– Вони разом?
– Так. Вони живуть. У них троє діток. Розумієте, це процеси неминучі. Звідки я знаю, ким був мій прапрапрадід чи ваш, чи хтось? Це ж не має значення. Напевне, для когось це має значення. Але принципово?
Дехто з друзів лишилися друзями: « ти – герой!» Я пояснював: «Мене й пальцем не зачепили. Так, карцери, так, голодування. Але не били, не підвішували. Я не знаю, де була та межа, на якій зламався б і здав би людей»
Я не виправдовую. Я просто хочу розуміти і хочу, щоб більшість з наших співвітчизників розуміли, особливо молоді українці, що ми не знаємо, куди поставить нас життя. Коли я повернувся сюди, дехто з моїх друзів лишилися моїми друзями, вони ходили за мною і говорили: «Боже, ти – герой!» Я їм пояснював: «я не є героєм – мене й пальцем не зачепили. Так, карцери, так, голодування. Але мене не били, мене не підвішували і всякі інші жахливі речі. Я не знаю, де була та межа, на якій я зламався б і здав би людей».
Треба пам’ятати, що ми повинні збудувати Україну такою, де ось ці, яких ми обираємо, якими вони не були б, щоб вони нас не випробовували на ось таку фізіологічну міцність.
– Пане Глузман, це досі в Україні так чи інакше триває? З боку влади це і досі триває? Не в тих пропорціях, що при Сталіні, звісно.
Коли поруч Путін, так ми взагалі супердемократична країна. Але це не та демократія. У Північній Кореї ще гірше, ніж у Путіна. Не хочу жити ні в Путіна, ні в Кім Чен Іна
– Ну ні, звісно. Розумієте, особливо коли поруч Путін, так ми взагалі супердемократична країна. Але це не та демократія, якої я хотів би. Десь у Північній Кореї ще гірше, ніж у Путіна. Я не хочу жити ні в Путіна, ні в Кім Чен Іна.
– Ви доволі скептично оцінюєте все, що зараз відбувається в Україні. Так?
– Навіть не так. Це ви м’яко сказали. Я дуже песимістично. Мене лякає. Я розумію, що є містика. Я не є містиком, я тверезо думаюча людина і намагаюся не вірити своїм відчуттям. Але тут не відчуття. У мене якесь передчуття (я не знаю, як це називати), що якщо так і триватиме, якщо ті, кого ми обрали до влади, я у тому числі – я голосував за цього президента...
– За Порошенка?
Якщо так і далі триватиме, то нам Путін уже не буде страшний. Залишиться Україна, залишаться кішки на вулицях, все залишиться на певний час, але це вже буде не українська держава
– Якщо так і далі триватиме, то нам Путін уже не буде страшний. Я розумію, що залишиться Україна, залишаться кішки на вулицях, все залишиться на певний час, але це вже буде не українська держава. Це буде якась інша держава. Я цього дуже не хочу. І тому мій песимізм, якщо завгодно – це дзвіночок, будильник: «прокидайтеся!»
Не так давно я про це писав. Ви, напевне, пригадаєте. У мене був знайомий – один із європейських дипломатів. Він їхав. Ми з ним зустрілися в якійсь кав’ярні. Випили кави. І це були дуже гірки для мене хвилини. Я не намагався заперечувати. Але мені хотілося йому заперечити і я не зміг. Тому що він говорив те, що я думаю. Однак він це концентровано говорив. Він сказав страшну фразу: «я приїхав сюди натхненним – мені дуже подобалася Україна, мені подобалися українці, але за ці 3 роки, що я у вас пропрацював, я зрозумів, що у вас безвихідна ситуація». І сказав найстрашнішу фразу: «навіть Путін і його агресія вас не розбудили». І це найстрашніше!
– У чому зараз проблема, пане Глузман, українців? Вони купуються на обіцянки популістів? Олігархат править бал? Менталітет ще з радянських часів, коли людина доривається до будь-якої влади, навіть мінімальної, то вона живе за принципом «після мене хоч потоп»? У чому проблема, на ваш погляд?
Одна із найсерйозніших проблем – не успадкований генетично, але успадкований психологічно страх. Хоча вже немає КДБ
– Напевне, це не єдина проблема. Але одна із найсерйозніших проблем – це не успадкований генетично, але успадкований психологічно страх. Досі ми з вами знаємо, коли юнак ходить у старші класи до школи чи до інституту, чи ще кудись, батьки говорять: «синку (доню), ти ж розумієш, що те, про що ми говоримо тут на кухні чи у їдальні – будь ласка, не повторюй у школі». Хоча вже немає КДБ і вже...
– … є YouTube, все навколо – всі соцмережі...
– Так. І я друкую все, що можу. І відкриті листи президенту, на які він ніколи не дає відповідей. Але я пишу не для того, щоб він відповів.
В демократичних країнах ті, кого обрали, бояться виборців. От ми повинні навчитися жити так, щоб вони нас боялися
І друге. Розумієте, це не той страх, який був тоді. Це зрозуміло. Але, тим не менше, він є. В демократичних країнах ті, кого обрали, бояться виборців. От ми повинні навчитися жити так, щоб вони нас боялися. І тоді все рівно, хто ця людина, як його прізвище, вміє він добре грати у шахи чи ще щось, він повинен мене і вас боятися. Тоді він буде нормальний президентом. Якщо не буде, значить, ми його знімемо. А у нас все навпаки.
І я наводжу один і той приклад скрізь, тому що це страшний і яскравий приклад. Багатий, інтелектуальний Київ, насичений знаннями, насичений можливостями, де, я так думаю, страх мінімальний в порівнянні з українською провінцією і двічі... Черновецький!
– На чесних виборах доволі.
– І ось це страшно.
– Мер Черновецький – дійсно, цікаву річ ви згадали. Але ж його обирали (це факт), не хочу нікого образити, здебільшого люди літнього віку.
– Так. Тому що молодь не ходить на вибори. І коли при мені, а він вже доволі довго керував, співав тут уже недалеко від вашої студії...
– … Хрещатик-36...
– І при мені хтось комусь з моїх молодих співробітників розповідав черговий анекдот про Черновецького, що «він – космонавт, що він – марсіанин»... Я вже не пам’ятаю. Дурнуваті анекдоти. Я не витримав, повернувся і сказав: «друзі, а вам не анекдоти розповідати б!» «А чому?» Я кажу: «скажіть, ось вас троє сидить – хто з вас ходив на вибори?» «Ніхто». Кажу: «а бабусі пішли. То хто винен? Бабусі?»
Причому, розумієте, коли ми говоримо, що ось ці бабусі, дідусі... Це ж не радянські бабусі й дідусі. Вже 26 років (чи скільки?) минуло! Вже інше покоління. Це не ті бабусі, які стояли в черзі з шостої ранку за молоком. Це люди, які виросли загалом вже в якихось нормальних умовах, які дивилися передачі нормальні телевізійні.
– Є зараз такий ренесанс і в Європі. Й такі політики доволі піднялися у країнах зі столітніми традиціями демократії…
– Це насправді було завжди. Воно було не так яскраво. В Європі, я думаю, повинні лякати інші процеси, що там не просто популісти, а там різні... деякі називають – праві, деякі більш відверто – фашизоїди. Люди, які несуть небезпеку для свого народу. У нас поки що цього немає. Слава Богу! Хоча це ходіння Хрещатиком людей у формі... Зрозуміло, що це невипадково вони собі десь пішли. Це насправді, я розумію, йде досить серйозна політична боротьба у верхах у нас. Але є речі, нижче яких не можна опускатися. Тому що це дуже небезпечно.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З СЕМЕНОМ ГЛУЗМАНОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ В ЕФІРІ, НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА
