Гості програми «Ваша Свобода»: Олексій Мельник, співдиректор програм зовнішньої політики та міжнародної безпеки Центру Разумкова; Ігор Козій, військовий експерт Інституту Євроатлантичного співробітництва; Сергій Грабський, військовий експерт, співзасновник ГО «Союз учасників миротворчих операцій».
Президент України Петро Порошенко наголошує, що українська АТО завершиться у травні. Після цього буде запроваджений «новий формат оборони» країни. Це передбачає так званий закон про реінтеграцію окупованих територій.
Віталій Портников: Панове, чи дійсно перемозі України у війні сприятиме зміна формату української АТО? Якщо так, то яким чином?
Олексій Мельник: Хотілося б насамперед почути від президента – що є перемогою? Я боюся, що досі в Україні не сформований образ перемоги.
(Повна версія програми)
– Я вам скажу, що є перемогою – відновлення територіальної цілісності
Олексій Мельник: Я думаю, що це важливий, але некінцевий етап. Відновлення територіальної цілісності може стати, я боюсь, це може стати початком наступного конфлікту, внутрішнього, можливо більш жорстокого.
Звинувачуємо Росію, що вона веде проти нас гібридну агресію, ми так само проти Росії намагаємося робити гібридну оборонуОлексій Мельник
Чому замість того, щоб задіяти норми Конституції і діючих законів, продовжуємо щось придумувати? Спочатку була АТО. За цим стояв певний сенс. Але чому це продовжувалося так довго? Найбільша небезпека, на мій погляд – це коли звинувачуємо Росію, що вона веде проти нас гібридну агресію, ми так само проти Росії намагаємося робити гібридну оборону.
Загроза нападу є більше, ніж реальною. Розглядається не тільки чисельність збройних сил противника, але також і наміри. Немає жодних сумнівів у рішучості Росії застосовувати ці сили. Але це не дає стовідсоткової гарантії, що ті сили (в ОРДЛО і на українсько-російському кордоні – ред.) зібрані для того, щоб здійснити напад.
Чи є в нас достатньо сил для відбиття агресії – також тут не можна проводити арифметичну калькуляцію. Генштабісти в Росії також враховують досвід 2014 року, коли Україна була беззахисна. Одна справа – просто оцінка ефективності збройних сил, але воюють не лише ЗСУ, воює вся країна, суспільство. Реакція українського суспільства є досить прогнозованою. Попри те, що є недовіра, розчарування у владі, але держава і країна – це трохи інші речі. Є ще зовнішній фактор – Росія прекрасно розуміє, якою буде реакція міжнародної спільноти.
Вибирають найбільш болючі точки в оточенні Путіна. Захід знайшов правильний канал тиску, це олігархи, члени їхніх родин, має призвести до зміни режиму або ж до корегування зовнішньої політики КремляОлексій Мельник
Важливе питання, на яке ні там (на Заході – ред.) не знають відповіді, ні ми не знаємо відповіді – як далеко Росія готова йти після тих заяв Путіна, що вони готові застосовувати зброю, що ми побачили на цих «мультиках» в останньому зверненні Путіна. Це питання стримує Захід, і вони дуже калібровано здійснюють заходи.
Що зараз відбулося (введення нових санкцій проти Росії – ред.), мало відбутися ще 3-4 роки тому. Вони вибирають найбільш болючі точки в оточенні Путіна, вже жертвують певними своїми прибутками. Зараз Захід знайшов правильний канал тиску, тому що це олігархи, члени їхніх родин, через яких буде здійснюватися вплив, який має призвести до зміни режиму або ж до корегування зовнішньої політики Кремля.
Ігор Козій: Треба почати з того, що ми повинні зрозуміти, що таке війна з вуст президента. В законодавчому полі, наскільки вона сьогодні легітимна, наскільки наслідки війни можуть впливати на ті чи інші рішення саме в юридичній площині. Те, що піднято президентом, мені якось не додає впевненості в тому, що це війна, по-друге, що це дійсно буде перемога. За цими фразами повинні бути не піар-штампи, а реальні дії, які насамперед покращили б обороноспроможність нашої держави.
Влада пробує грати в інформаційну війну на два фронтиІгор Козій
Якщо влада пробує грати в інформаційну війну на два фронти, я маю на увазі в першу чергу громадян України теж, то звідси і виникає непорозуміння. На жаль, інформаційна складова і той, хто нею опікується в Адміністрації президента, вже давним-давно заборгували.
Якщо є щось, що не можна оприлюднювати, то президент себе приносить в жертву. Він тоді і отримає це «жертвоприношення». Якщо є те, що давним-давно потрібно було громадянам пояснити, а це не робиться, то знову ми побачимо і нерозуміння, і повну недовіру людей до влади.
Утримує сьогодні Росію від відкритої агресії – нездатність промисловості дуже швидко налагодити без системних підходів, без запасних частин, без технологій Заходу виробництво потужної зброїІгор Козій
Все, що утримує сьогодні Російську Федерацію від відкритої агресії – це нездатність промисловості дуже швидко налагодити без системних підходів, без запасних частин, без технологій Заходу виробництво потужної зброї. Вони постійно лякають ядерною зброєю, але не високотехнологічною.
На жаль, і ми не можемо цим похизуватися. У нас є гіперзвукова ракета, до якої Міноборони, на жаль, зацікавленості не проявляє. Ми начебто на сьогодні вийшли на рівень, коли відновили промисловість рівно настільки, наскільки вона була на рівні, може, 1991 року, хоча у мене є сумніви.
Якщо Захід і далі не буде м’якотілим щодо України в плані перетворень, проведення реформ, щоб ця держава стала не авторитарною, а демократичною – це якраз запорука того, що ми можемо уникнути відкритої агресії Російської Федерації.
– Пане Грабський, на вашу думку, як Україна рухається вперед у військовому плані? І чи рухається вперед?
Сергій Грабський: Що ми маємо – це намагання відновити потенціал, який мала Україна на рівні початку 1990-х. Військове озброєння – це колосальні витрати, які не дають доходу державі. Треба враховувати економічну складову. Ми, на жаль, собі цього дозволити не можемо. Буквально кілька країн можуть собі дозволити замкнуті цикли. Військова інтеграція розглядається у тому числі з огляду на те, яку економічну нішу може зайняти та чи інша країна.
Робив би акцент на створення бойових броньованих машин, маємо практично замкнутий цикл виробництва, і літакобудування – повністю замкнутий циклСергій Грабський
Тут я робив би акцент на створення бойових броньованих машин, де ми маємо практично замкнутий цикл виробництва, і літакобудування – Україна є одна з декількох країн Європи, яка має повністю замкнутий цикл літакобудування. Ми можемо працювати на терені кооперації – пропонуючи свої вироби і взамін отримуючи щось нове.
Ми маємо інтегруватися у західні структури, у структури НАТО. Наше завдання – не відновити, не створити «подібний велосипед», а залучити технології. А вони будуть передані нам у разі приєднання до цього альянсу.
