Куди рухається Росія? Чи багато в Росії людей, що жахаються змін, які відбуваються в країні останнім часом, і дій, які Росія вчиняє, зокрема в Україні. І після всього, що відбулося, чи можна, або швидше, як можна залікувати рани. В Росії все ще залишаються люди, з якими можна про це говорити. З однією з них – легендарною акторкою, що не боїться висловлювати свою громадянську позицію, Лією Ахеджаковою поговорили кореспонденти Крим.Реалії.
– Вам доводилося їздити з гастролями в Україну?
– Та я всю Україну об'їздила до того, як виявилося, що це – «наші вороги».
– А зараз не кличуть?
– Кличуть, і дуже.
– А чому не їдете?
– Ну тому, що я не знаю, що це за собою потягне. Я тільки поїхала в Одесу на кінофестиваль. Мені було дуже цікаво, як живе це світле, веселе, чудове місто, яке навіть не назвеш Україною – це окрема країна, Одеса... Мені було дуже цікаво, і я там з дивовижними людьми зустрілася. І, до речі, я там зустрілася з Женею Альбац, яка вирішила одна за кермом проїхати по всій Україні, щоб відповісти на Ваші запитання: «Як?», «Хто?», «Що?», «Чому?». І вона не боялася, ось така вона відважна журналістка. Але вона – звичайно, не просто журналістка, вона – неймовірна особистість.
– В Україні зараз модно говорити, що російський ліберал закінчується там, де починається українське питання. Чи справді Україна – це болюче питання для Росії взагалі і для російських лібералів зокрема? Як тільки заходить питання про Україну, лібералізм закінчується і починається великодержавний шовінізм?
Дуже важко російських людей переконати, що Україна – «наш ворог». І Україна проникла до нас і в серце, і в душу. Це дуже складно все відрізати. Хоча якщо вбивати людей, то щось таки «відріжеш»
– Ви знаєте, я мало з цим стикалася. Дуже важко російських людей переконати, що Україна – «наш ворог». Це дуже складно. Тому що тут українці всюди, українські діаспори в кожному місті. І Україна проникла до нас і в серце, і в душу, і в шлунок, і в мізки, і в очі. Куди ж подінешся? Це дуже складно все відрізати. Хоча в чомусь досягли успіху. Тому що якщо вбивати людей, то щось таки «відріжеш».
– Тобто владі не вдалося переконати, що Україна – це «класичний ворог» Росії?
– Ну, може, якісь і знайшлися ідіоти, всякі є люди. А потім, дуже багато божевільних. Дуже. Ну ось нормальна людина не могла штрикнути ножем Таню Фельгенгауер. Ну це відразу було ясно, що це дуже хвора людина. Але чому вони не в психлікарнях всі, а всі на свободі, це я не знаю.
Про Сенцова, «Крутий маршрут», «донощиків» і традицію тортур
– Як Ви думаєте, Путін може вчинити як добрий цар і відпустити заручників?
Я розумію, чому Сенцов нам потрібен, щоб там сидів довічно
– Я в політиці не розбираюся. Хоча іноді я розумію, що керує нашими тими, хто при владі – міністрами, міністерствами, цими всіма політбюро, а іноді для мене ці речі невідомі і незрозумілі. Я розумію, чому Сенцов нам потрібен, щоб там сидів довічно. Причому слово «довічно»...
– А Ви б зіграли у фільмах Сенцова?
– Ні, я з ним не знайома. Це ж – людина особлива. Я грала у Лозниці, у нього є приголомшливий фільм «Лагідна» – останній його фільм...
– А якби Вам запропонував Сенцов?
– Дивлячись яку роль, адже я дуже примхлива. Чому я не знімаюся? Я відмовляюся. Тому що те, що мені пропонують, або образливо, або вже нецікаво, або таке лайно, що в нього не можна вступати.
– Ви грали роль політв'язня Зіни в «Крутому маршруті». Вам це щось дає для розуміння ситуації з сьогоднішніми політв'язнями? Чи є якась перекличка часів?
– А як же! Цей «Крутий маршрут» йде 27 років, майте на увазі. Це – перша ластівка була в театрі. Коли і матеріал був, і бажання було, і був колектив, який був здатний це підняти. Але зараз його успіх більший, ніж тоді. Ви не уявляєте, наскільки цей спектакль актуалізувався! Зал встає, овації. А спочатку дика пауза. Він успішніший, ніж 27 років тому.
– Це говорить нам про повернення старих часів?
– Ні, це говорить про те, що це стало настільки моторошним, що не можуть зняти цей старий спектакль. Через нього вже кілька поколінь акторів пройшло і всі грають, як востаннє в житті, в тому числі і я. Це честь для актора – грати і з цим виходити. Розумієте, відбирання бізнесу йде за простою схемою через те, що наша правоохоронна система дійшла до такої точки. Як робиться бізнес? Я доношу. У нас з донощиками завжди дуже добре було. Це культура в Росії високого класу – я доношу на того, у кого мені дуже сподобався бізнес.
– Це – сталінська модель взаємин влади і суспільства. Ви граєте політв'язнів у виставі на сцені, а виходить, що граєте те, що відбувається в житті: знову сидять політв'язні. Ви граєте на сцені в'язницю, карцер.
– А тортури!
– І зараз все це повертається.
– Жінки в тюрмах народжують в наручниках – це що?
– Як це стало можливим? Як стало можливим повернення?
– Традиція. Дуже потужна традиція, куди від неї подінешся? Для того, щоб знищити традиції тортур, спочатку треба поміняти всю правоохоронну систему. Потім треба поміняти всю систему загалом. Не можна, щоб люди вмирали від туберкульозу і раку без медичної допомоги, навіть якщо вони скоїли злочин. Але дуже багато сидить невинних людей – маса.
– Хто більше винен у такій ситуації – влада чи суспільство?
– Ви знаєте, я раніше завжди думала, що влада, тому що суспільство безсиле. Ну ось дивіться, що вони з мітингами роблять і як вони залякали весь правозахисний рух. Але коли це сталося з істориком Юрієм Дмитрієвим, дуже багато людей втратили терпіння, і почався «хайп». І коли в усі дзвони задзвонили...тому що це занадто. Видно, там прокурор з тих часів. Чи то її вчили такі люди, які спадкоємці ГУЛАГу і 1938 року, от вона така жорстока. Ну Бога немає і все, я б так сказала – нема в тобі Бога, тітко-прокурор. І ти будеш покарана, але не нашою владою. Ти не доживеш, коли це все зміниться, ти будеш звідти покарана – життям, природою і долею. За Дмитрієва буде велике покарання. Тому що він, як наш Сергій Адамович Ковальов.
Про Крим, пропагандистів і політику в театрі
– Трішки поговоримо про Крим. Ви були в Криму, як ви до нього ставитеся?
– До Криму? Обожнюю. Я все своє дитинство там бувала. У моєї мами був туберкульоз, і вона там лікувалася багато разів. І я і знімалася там.
– Зараз багато людей в Росії засуджені за статтею про сепаратизм за те, то вони вважали, що Крим повинен належати Україні, як це передбачено міжнародними законами, міжнародним договором. Що ви думаєте з цього приводу? І взагалі наскільки в Росії люди можуть собі дозволити висловлювати свою думку про приналежність Криму?
«Крим наш! Наш російський Крим!» Мене це так ранить!
– Мене це так ранить, коли люди, мною шалено шановані, і я завжди знаходила з ними якусь згоду, і з якими я разом виходжу на сцену, раптом звіріють: «Крим наш! Наш російський Крим!» Мене це так ранить! Не хочеться в це лізти. Я тільки знаю, що він уже не наш. І те, що ми туди влізли, ми завдали нашій економіці величезної шкоди.
Те, що створили ці бандити з Донбасом – жах
Я не хочу говорити про політику не тому, що у мене немає своєї думки, у мене є своя думка. Я колись дуже любила бути на Донбасі, я там грала спектаклі, у мене там друзі, у мене родичі там живуть десь на Донбасі. І те, що створили ці бандити з Донбасом – жах!
– Ви якось відгукувалися про фільм «Крим. Шлях на батьківщину» і назвали його жахливим і ганебним.
Людина-пропагандист виглядає завжди огидно
– Зараз багато їх, таких пропагандистських про те, чому він «наш», чому він «російський». Коли люди займаються пропагандою, вони в дуже невигідному становищі, в жахливо невигідному. Вони втрачають будь-яку чарівність, тому що вони, по-перше, собі брешуть. Їм хочеться говорити, що, мовляв, так, я так думаю. Але коли прийде інша влада і Крим вже буде не наш, він буде так думати, як вигідно. Людина-пропагандист виглядає завжди огидно.
– Ви думаєте, прийде час, коли доведеться пошкодувати про захоплення Криму?
– Тільки жити в цей прекрасний час вже не доведеться ні мені, ні тобі ... Я думаю, що це все буде не скоро, і те, що ми маємо зараз, ми маємо надовго.
– Що б ви сказали кримчанам, які не підтримують анексію, які хочуть повернутися в Україну? Що їм можна порадити?
– Я не можу радити, тому що я не в їхній ситуації. Я не знаю, що там. Мені не хочеться лізти в їхнє життя, вони влипли.
– А що Ви думаєте про заборону на в'їзд в Україну російським артистами, які виступали в анексованому Криму? Правильна ця міра або неправильна?
– Неправильна. А я, ви знаєте, помічаю, що почерк сьогоднішньої Росії і почерк сьогоднішньої України іноді один і той же – радянський. Я помічаю це. І на Майдані не цього хотіли хлопці, і життя свої ці хлопці з Небесної сотні віддали не за це.
– Як ви ставитеся до концертів в Криму, коли перед артистом стоїть вибір – змінити свій графік, їхати в Крим, дати концерт, але втратити можливість виступати в Україні?
– Так хто ж думає, що він втратить цю можливість? Тепер ми вже зрозуміли, що втратить. А загалом те, що людина знімається в Криму, ні про що не говорить. Але його картина і його чудова роль ... Хоча б давайте про Урсуляка поговоримо. Один з найбільших наших кінорежисерів на сьогоднішній день. Але там йому треба знімати, в Одесі! Ну що робити?
– Ви не боїтеся говорити і висловлювати свою точку зору...
ФСБшник мені написав листа: «Ще раз зачепиш нашого, будеш нюхати не квіточки, а вуглики». Хоче підпалити. Тож я побоююсь. Іноді він відстежує мене і надсилає мені записки
– У нас тут ФСБшник живе, у Внуково, і він мені написав листа: «Ще раз зачепиш нашого, будеш нюхати не квіточки, а вуглики». Хоче підпалити. Тож я побоююсь. Іноді він відстежує мене і надсилає мені записки, куди я їздила і звідки я приїхала.
– Чи багато людей Ви знаєте в колі творчої інтелігенції, які не бояться говорити про свою позицію відкрито, якщо вона опозиційна не проурядова?
– Є люди (маса), які думають абсолютно як я, з якими я в поїзді їхала, провідники, які прийшли брати у мене автограф, і ми з ними розговорилися – пермяки. Є молодь, з якою мене життя зіштовхує. На вулицях люди, правда, їх ніхто не чує.
Але з тих, кого дуже добре чутно – Саша Сокуров, Юра Шевчук, Андрій Макаревич ... Я зараз всіх не пригадаю. Моя подруга – Аллочка Покровська, мама Михайла Єфремова. Так а Міша що виробляє! Як вони працюють шикарно зі своїм цим проектом «Пан хороший». І Діма Биков, і мій друг Орлуша, і Міша, і Васильєв, який став продюсером цього проекту.
– А просто в оточенні робочому, в театрі у вас атмосфера яка – нейтральна, поза політикою?
– Ви знаєте, я зараз там не дуже потрібна і рідко дуже буваю. Надзвичайно рідко. Ось я граю один спектакль, іноді – «Крутий маршрут», але не завжди, не кожен місяць. Іноді – «Гра в джин», ми з Васею Бочкарьовим граємо, актором Малого театру. І там нікого немає, ми – два актори, і мені важко дізнатися, що вони думають.
Про зміну системи, президентські вибори і страшну пропаганду
– Як Вам взагалі здається, в Росії усвідомлюють, що ця країна вторглася в Україну?
– Дуже багато хто усвідомлює. На щастя, коли до моменту, коли у нас з'явився такий жахливий «ворог», як Україна, а ми – у них жахливий «ворог», до цього моменту дозрів інтернет. І дозрів до таких масштабів! Це дуже неоднозначне явище. Воно і терористові допомагає, воно і правозахиснику допомагає, воно допомагає людям усього світу спілкуватися і знаходити спільну мову, що найголовніше зараз. Воно дає інформацію, і воно ж може мене, наприклад, облити брудом. Всі будуть читати і знайдеться, хто повірить.
– Добре, інформація доступна. А що має статися, щоб Росія зупинила свою політику стосовно України, щоб повернула Крим?
У нас вся проблема в системі. Наша страшна правоохоронна система, наші суди, прокурори, наші слідчі
– Поміняти систему. Система цілком повинна змінитися. Я колись летіла з однією чудовою людиною, по-моєму, він – помічник Улюкаєва. Це хлопчик з Ростова. У них був якийсь конкурс, що діти, які знають англійську, можуть поїхати вчитися, і він вивчився в Америці, потім закінчив там інститут. Талановита людина, і ми летіли з ним в одному класі поруч. І я сказала: «Ось цей Дональд Трамп який жахливий». А він мені каже: «Ви знаєте, в Америці настільки потужна система, ви хоч кота виберіть президентом – не розсиплеться». Я теж думаю, що у нас вся проблема в системі. Наша страшна правоохоронна система, наші суди, прокурори, наші слідчі. Цей слідчий, який веде справу «банди» Кирила Серебреннікова думав, що «Сон в літню ніч» написав Малобродський. І вкрав авторські. А у Малобродського дуже хороший адвокат – Ксюша. Вона каже: «Це Шекспір написав». – «А де цей Шекспір?», – каже молодий чоловік, який приїхав з Челябінська і отримав таку гучну справу. «Де він?!». Кажуть: «Помер». – «Коли?». – «В XVI столітті». І він судить діячів культури! Він слідчий!
– Хто повинен бути біля керма в Росії, щоб система почала змінюватися?
– Їх багато. Приголомшливі люди є. Люди науки, люди культури та просто інтелігенція найпотужніша. У нас дуже багато цих імен. Я іноді слухаю по «Ехо Москви» і думаю: «Та ось же він – президент. Так ось же він – міністр культури. Та що ж ми робимо».
– А що Ви думаєте про цю команду, яка балотується в президенти. Що це за люди? І конкуренти вони Путіну? І що взагалі буде на цих виборах відбуватися?
– Я почула, як Войнович сказав, що голосуватиме на дивані. У мене є теж підозра, що я теж буду на цьому дивані лежати і перебирати, хто гірше. Хто мені гірше.
– Що Ви думаєте, чому такий спад в суспільстві протестної активності? Що взагалі має почати відбуватися, щоб люди почали виходити на вулиці, щоб вони протестували проти тієї ситуації, в якій опинилася країна?
– Або ще кого-небудь застрелять після Борі Нємцова, стратять без суду і слідства. І ми не дізнаємося, хто це робить, як ми не знаємо досі, хто Борю вбив, хто Аню Політковську вбив, Юшенкова, Щекочихина – ми не знаємо. Це все – страта. Ще одна страта, тоді люди в усіх містах вийдуть на вулиці. Але тільки я боюся, що я зараз це кажу і хтось із відчайдушних опозиціонерів вирішить когось убити, щоб спровокувати мітинги. Не дай Боже.
– Існує така популярна ідея, що росіянам потрібна жорстка рука, як у Путіна. Що ви думаєте – наскільки дійсно росіяни мріють про свій порядок? Або більше їм потрібна свобода?
– Ось вони всі Сталіна люблять. Ну не всі, звичайно, але люблять Сталіна. Це зрозуміти неможливо.
– Ви думаєте, це суспільний настрій такий?
Зараз така йде агітація, що треба воювати, відстоювати наше чесне ім'я Росії, кругом вороги – це страшна пропаганда
– Це – результат пропаганди. Людина думає, що якщо буде така жорстка сталінська рука... Товариш Сталін розправлявся з тими, хто колоски краде! Він перестріляв і не дивився на це, як зараз губернаторів один за одним садять за корупцію, а тоді просто розстрілювали. Я не знаю, зараз така йде агітація, що треба воювати, відстоювати наше чесне ім'я Росії, кругом вороги – це страшна пропаганда.
– Вона захоплює суспільство?
– Захоплює людей дуже низького рівня, такого людського, духовного, і людей без освіти, неосвічених. Їх можна накрутити на що завгодно. Сказати: «Онде ворог». І все – побіжить. І буде у ворога Росії своїми руками видряпувати очі. До цього американці у нас були «ворогами», грузини, Україна – ось тут уже – треба просто її скрутити.
– Така Ваша позиція вам більше допомагає чи заважає? В роботі, в творчості?
– Я на цю тему не думала, але є смисли, які мене хвилюють, а є, які не чіпають. Не заплачу, і все. Але я вже давно зрозуміла, що мені потрібне те, чим я хвора.
