Днями Україна відзначила 85-і роковини Голодомору в Україні. Скільки людей тоді загинуло внаслідок штучно організованого комуністичним режимом голоду? Як Голодомор вплинув на суспільство? Про це Радіо Свобода говорило з істориком Владиславом Гриневичем.
– Нещодавно президент Петро Порошенко заявляв, що внаслідок організованого сталінським режимом Голодомору загинуло від 7 до 10 мільйонів українців. Між тим, днями на прес-конференції науковці – історики та демографи – назвали іншу цифру: близько 4 мільйонів. Чому такі різні дані?
Політики використовують, у переважній більшості, історичні матеріали в політичних цілях. Вони не занурюються у внутрішні процеси, які відбуваються у самій науці
– Це дуже сильно плутає громадськість. Справа в тому, що усі йдуть своїми шляхами. Політики використовують, у переважній більшості, історичні матеріали в політичних цілях. Вони не занурюються у внутрішні процеси, які відбуваються у самій науці.
– Звідки такі цифри взяла влада, а звідки – науковці?
– Це вже нехай влада каже. Серед істориків також є група людей, які підтримують цифру 7–10 мільйонів. Але це ті науковці, які не займаються демографією. Демографи роблять свої дослідження на певних стратегіях, тактиках і на певних концептах, які вони виробляють. Це окрема наука – і ми, історики, не ліземо у цифри та підрахунки.
Демографи вважають, що приблизно від 3,5 до 4,5 мільйонів жертв Голодомору. Більшість професіоналів, які займаються цією тематикою, кажуть про 3,9-4 мільйона
У цьому випадку історики надавали певні матеріали, наприклад, у яких регіонах голод був поширений більше, у яких – менше.
А взагалі, є декілька груп науковців-демографів, які досліджують ці голодоморні процеси: французька група, яка представила свої цифри – понад чотири мільйони, представлені ще років п’ять тому; є гарвардська група, з якою співпрацює Інститут демографії, який дуже ретельно досліджує ці процеси. Взагалі, демографи вважають, що приблизно від 3,5 до 4,5 мільйонів жертв Голодомору. Більшість професіоналів, які займаються цією тематикою, кажуть про 3,9-4 мільйона.
– Чи буде поставлено крапку у цьому питанні, й названа якась конкретна і стала цифра?
Якби в Україні загинуло 10 мільйонів, то з точки зору демографії населення так би не відтворилося
– Мені здається, що треба крок за кроком дійти певного консенсусу. Для цього потрібен певний час. Але я думаю, що так радикально цифра не зміниться. Бо, коли демографи малюють спеціальні демографічні дерева, то вони показують: якби в Україні загинуло 10 мільйонів, то з точки зору демографії населення так би не відтворилося.
– Можливо, може бути відкрите щось нове, що пролило би світло на це питання?
– Дехто із тих, хто обстоює більшу цифру, кажуть, що процеси загибелі не досліджені на рівні районів. Вони вважають: якщо документи будуть досліджені на рівні районів більш повно, то цифра може збільшитися. Але я думаю, що вона не збільшиться радикально. 4-4,5 мільйона – це той максимум, про який можемо говорити. Насправді, це дуже багато. Намагання створити Україну вже такою жертвою, яка втратила кожного третього чи четвертого під час Голодомору – це вже щось більш екзельтичне, ніж наукове.
Маловідомі фотографії Голодомору 1932-33 років з архіву імені Пшеничного
– Як Голодомор вплинув на суспільно-політичну свідомість в Україні у 20-му столітті?
– Це дуже складний і комплексний вплив. Перш за все, Сталіну вдалося зламати опір. Бо 1930 рік був апогеєм опору. Згідно з документами НКВД, близько 900 тисяч людей активно, у різних формах, починаючи від бабиних волинок і завершуючи зброєю…
– Даруйте, що таке «бабина волинка»?
Жінки розбивали на складах замки і забирали їжу, щоб нагодувати дітей, вважаючи, що у них не будуть стріляти охоронці. У документах це називалося «бабині волинки»
– Коли жінки розбивали на складах замки і забирали їжу для того, щоб нагодувати дітей, вважаючи, що у них не будуть стріляти охоронці. У документах це називалося «бабині волинки» – від слова «волинити».
На Правобережній Україні у цілому ряді регіонів була знищена радянська влада влітку 1930 року. Її не могли відновити декілька місяців
Були й відверті виступи, а на Правобережній Україні у цілому ряді регіонів була знищена радянська влада влітку 1930 року. Її не могли відновити декілька місяців.
Був голод 1930–1931 років, 1932–1933-го, 1934–1935-го, і був голод у 1939–1940 роках. У документах 1940 року, які йшли від Берії Сталіну, йшлося про голодування у Київській області, де розкопували могильники, їли падаль
Вплив Голодомору – це окрема тема, яку ще треба досліджувати. Я можу сказати, що він вплинув фізіологічно. Було тривале голодування, і коли ми говоримо про голод, то йдеться не лише про 1932–1933 роки. Перший голод доби колективізації був у 1928–1929 роках. Причому. його було офіційно визнано в Радянському Союзі, була створена комісія, надавалася певна умовна допомога, навіть були підраховані жертви – до 30 тисяч людей в Україні. Йдеться переважно про південноукраїнські області. Потім був голод 1930–1931 років, 1932–1933-го, 1934–1935-го, і був голод у 1939–1940 роках. У документах 1940 року, які йшли від Берії Сталіну, йшлося про голодування у Київській області, де розкопували могильники, їли падаль.
– Тобто, було ціле голодне десятиліття?
З того часу, як Сталін починає колективізацію, був постійний голод
– Починаючи з того часу, як Сталін починає колективізацію, був постійний голод. Внаслідок цього, люди дуже підривали своє здоров’я. Є дуже цікаве сучасне американсько-українське дослідження про те, що ті, хто в Україні хворіє на цукровий діабет та деякі інші хвороби, мають зв’язок із зонами, де в роки голоду перебували їхні бабусі й дідусі.
– А наскільки змінилася суспільно-політична свідомість? Ви казали, що раніше був супротив радянській владі, що прийшло на зміну?
– Страх і пригнічення; розуміння того, що влада може вбити голодом. Скажімо, під час Другої світової війни, коли вже німці порушили цю тему, коли на окупованих територіях про це писали в газетах, то усі боялися, що повернеться та влада і покарає за такі розмови.
Донецьке село Удачне та Голодомор 1932–33 років у фотографіях Марка Залізняка
– Влітку цього року у Києві відбулася наукова конференція «Імперії, колонії, голод в історико-порівняльній перспективі». Одразу спадає на думку голод у Британській колоніальній імперії. В Ірландії та в Індії був сильний голод у ХІХ столітті. Чим голод у Радянському Союзі в історико-порівняльній перспективі відрізнявся від голоду в Ірландії, наприклад?
– Предметом цього й стала конференція, про яку ви кажете. Чому, власне, ця проблема взагалі постала, чи не штучна вона? Справа у тому, що голод завжди розглядався через два основних дискурси. Через комунізм, який боровся з приватною власністю і селянством. Одна з перших конференцій, яка відбулася у Канаді з цього приводу, називалася «Голод і комунізм».
Ленін писав: «Англія експлуатувала Ірландію так само, як Росія економічно експлуатує Україну»
Але постало питання, що не всіх теоретичних важелів вистачає: авторитаризм, геноцидна концепція, комунізм – вони не відповідають на дуже багато запитань, які знаходяться у колоніально-імперському дискурсі. У цьому відношенні дуже цікаво виглядає Україна. Тут цікавіше порівняти з Ірландією, бо це була європейська колонія. Україна до певної міри також була європейською колонією. До речі, першим її так назвав Володимир Ленін у статті, яка була надрукована у Швейцарії. Він писав: «Англія експлуатувала Ірландію так само, як Росія економічно експлуатує Україну». Фактично, після того, як більшовики перемогли, Ленін про це ніколи не згадував, а ця стаття не була помічена в його роботах.
Слухач: Я схиляюся до того, що жертв було понад 7 мільйонів, тому що все село моєї сім’ї вимирало, люди жаби їли. Це мама мені розказувала. А чи постраждали у вашій сім’ї від Голодомору?
– От, бачите – цифру люди обирають не за логічним підходом, а суб’єктивно: раз жаби їли, значить загинуло 7 мільйонів. От, якась така логіка. Мої родичі жили у Кіровоградській області й у 1930 році бабуся та дідусь втекли до Києва, тому не загинули від голоду.
Слухачка: Де і коли бачили комунізм у Радянському Союзі? І чому в колонії, як ви називаєте Україну, великій кількості людей при Радянському Союзі жилося значно краще, ніж зараз у вільній країні?
В основі комунізму була ліквідація приватної власності, а селяни, яких ненавиділи Маркс, Ленін, Сталін, були носіями приватновласницької свідомості, яка заважала будувати комунізм
– Справа у тому, що теорія комунізму лежала в основі тієї влади. Вона, ймовірно, Маркса інтерпретувала так, як сама хотіла. Але в основі комунізму була ліквідація приватної власності, а селяни, яких ненавиділи Маркс, Ленін, Сталін, були носіями приватновласницької свідомості, яка заважала будувати комунізм. Його так і не побудували – але селян знищили як клас. Тому, задаючи таке питання, треба просто глибше дивитися на це.
Щодо другого питання, то коли ми дивимося на постколоніальні африканські країни, там дуже часто зустрічається такий феномен: батьки й діди воювали проти колоніалізму, а діти закінчили Оксфорд чи Гарвард, є носіями європейської цивілізації, і не розуміють – навіщо діди воювали?
У цьому випадку, коли ми говоримо про Голодомор, то він напряму пов’язаний з колоніальним дискурсом. Так, хтось добре жив, особливо у місті. Але ж ті 4 мільйони, яких заморили голодом, для чого загинули? Щоб хтось добре жив! Власне, ми й намагаємося пояснити суспільству, що ці люди загинули, і ми маємо пам’ятати про їхню загибель, і ми маємо засуджувати той «комуністичний режим», який це зробив заради ідеї.
