Для відповідальної міграційної політики Україні потрібно провести перепис населення, щоб знати демографічні проблеми і потреби країни, вважає голова правління «Східноєвропейського інституту розвитку» Мрідула Ґош. На її думку, перепис, який проводився в Україні лише один раз у 2001 році, є давно на часі. А відкладати його через війну та окупацію Криму було б неправильно, і саме через ці події, його і варто було б провести. А почали ми нашу розмову з запитання про те, що може бути корисним для України в досвіді Великої Британії, яка стала настільки привабливою для мігрантів, що місцеві жителі захотіли обмежити приїзд іноземців, навіть попри можливі економічні втрати.
– Суспільний настрій в Британії по-різному можна оцінювати. У них мультикультуралізм, демократія на достатньо високому рівні. Але є проблеми щодо робочих місць, щодо навантаження на бюджет. Суспільний настрій ще підігрівають окремі політичні сили. Тут є така юридична, економічна складова, але є й політична складова. Тому це потрібно розглядати комплексно. Але суспільний настрій теж може мінятися. Тому, я б так не поставила однозначно, що британці хочуть або не хочуть іммігрантів та українців зокрема. Дозволю собі пожартувати, що британці охоче продають маєтки, коштовні резиденції багатим, не тільки українцям, але й з іншим із колишнього Радянського Союзу. Тут вже не буде ніяких проблем.
– Наскільки Україні потрібна міграція? Ми знаємо про те, що дуже багато українців виїжджає з України, але, з іншого боку, не народжується така кількість людей, яка могла би їх замінити. І міграція в саму країну є обмежена. І тим, що зараз в Україні йде війна і вона стає непривабливою для багатьох потенційних мігрантів, і своїм законодавством, і ставленням самих українців до людей, які приїжджають в Україну.
– Я б ці всі питання розділила. По-перше, дійсно в Україні зараз така ситуація, що створення додаткових робочих місць – це велика проблема. А якщо немає економічної привабливості, то мігранти сюди не їдуть. Їдуть біженці, і їм просто дуже важко тут жити.
Ті, хто інтегрувалися, інтегрувалися не завдяки, а всупереч існуючій політиці, через власні зусилля. Є таке відчуття, що іноземці приїжджають і забирають всі робочі місця. Одначе це не так. В дуже багатьох галузях бракує фахівців
І є дуже велика проблема з інтеграцією. Тому що ті, хто інтегрувалися, інтегрувалися не завдяки, а всупереч існуючій політиці, через власні зусилля. Вони намагалися, вони мали тут родину, одружилися чи вийшли заміж за українців і так далі. Тому тут державна політика мала би бути трошечки лагіднішою. Але тут, знаєте, якщо запрошувати іноземця на роботу, це купа таких паперів, й досі такі проблеми є. Бо є таке відчуття, що іноземці приїжджають і забирають всі робочі місця. Одначе це не так. В дуже багатьох галузях бракує фахівців. Бо фахівці їдуть за кордон.
Я думаю, що з часом це стане можливо, а можливо і зараз певні кола урядовців думають навколо цієї проблеми. Бо проекцію зростання населення потрібно робити. Але спершу треба було б провести перепис населення, щоб сказати, скільки пенсіонерів, скільки має бюджет утримати пенсіонерів і дітей, скільки працюючих осіб, скільки треба працюючих, щоб було кому сплачувати до бюджету. Тобто ці всі дуже сухі демографічні аналізи. Це не навколо політики робиться. Це робиться дуже чіткий економічний розрахунок. І лише на базі цього будується міграційна політика. Я б почала з того, щоб з чистої дошки починати розрахунки серйозні, економічні. І яку мету країна ставить перед собою, щоб бути інвестиційно привабливою, або експортно спроможною. Тобто це все просто потрібно порахувати.
– А як, на Вашу думку, потрібно буде починати дискусію з українським суспільством? Оскільки можна передбачити деякі результати цього перепису. І він не буде на користь того, щоб закриватися від світу.
Питання перепису є однакової ваги з виборами, тому що країна не знає, скільки осіб живе, якого віку. Країна – це люди. Це не тільки територія
– Перепис дуже давно на часі. Після незалежності перепис був лише в 2001 році. У 1989 був ще радянський перепис. А потім мав би бути в 1999 році, перенесли на 2001 рік. Із 2001 року жодного разу не було проведено. Але це дуже важливе питання. Я б сказала, що питання перепису є однакової ваги з виборами, тому що країна не знає, скільки осіб живе, якого віку. Бо це є мапа країни для економічної політики і міграційної. Бо країна – це люди. Це не тільки територія. А зараз ще із проблемами з Кримом і сходом більше потрібно було б цим займатися.
Із суспільством дискусія робиться тоді, коли є яскраві приклади інтеграції людей, які приїхали мабуть здобути освіту або просто приїхали як працівники, адаптувалися, вивчили мову, поважають закони, робили якусь дуже велику справу. І такі яскраві приклади є, про них починають говорити.
Треба, щоб людина знала, що є права людини. Ось права людини потрібно поставити в центрі цієї дискусії і тоді вже все стане мабуть на свої місця
Особисто я тут ніколи не бачила, щоб в суспільстві було погане ставлення, окрім якихось різких таких ідеологічно налаштованих молодиків або їхніх прибічників. Наприклад ставлення до мене завжди було з великою повагою. Без різниці, чи це продавець фруктів, чи це професор. Просто вони однаково добре ставляться до мене. Тому я на власному прикладі можу сказати, що Україна дуже гостинна країна.
З іншого боку. є приклади, коли ми знаємо, що є відверто расистське ставлення, і в аеропорту буває, і в різних місцях. Треба, щоб людина знала, що є права людини. Ось права людини потрібно поставити в центрі цієї дискусії і тоді вже все стане мабуть на свої місця. Я дуже сподіваюся.
