Гості програми «Ваша Свобода»: Павло Жовніренко, експерт-міжнародник; Андрій Якубув, журналіст, громадський діяч (телефоном); Іван Яковина, міжнародний оглядач (телефоном); Віталій Бала, політичний експерт.
Майже тисяча потерпілих. Такими є наслідки спроби проведення референдуму в Каталонії. Глава цього регіону Карлес Пучдемон переконує, за наслідками голосування, якщо їх так назвати, Каталонія «здобула право на незалежність». Зі свого боку, прем’єр Іспанії Рахой заявив, що ніякого референдуму не було. Що б не проходило в Каталонії – боротьба за незалежність чи заколот сепаратистів – головним для України є припинення розв'язаної Росією війни, яка вже триває четвертий рік, зазначають експерти. Вони наголошують, що Кремль використовує будь-які конфлікти в Європі на свою користь – чи то брекзит, чи то референдум у Каталонії.
Олександр Лащенко: Пане Якубув, які Ваші враження? Справді, Каталонія зробила вагомий крок на шляху до незалежності?
Андрій Якубув: Враження – це одне. Якщо ж слідувати букві того закону, який ухвалений автономним парламентом Каталонії, який визнаний неконституційним, але тим не менше для тієї політичної еліти Каталонії, яка слідкує за цим процесом, все, що потрібно для незалежності, вже відбулося. Тому що за цим законом достатньо, щоб більшість голосів на цьому референдумі була «за».
Проголошення незалежності, коли воно відбудеться, матиме лише декларативний характерАндрій Якубув
Проголошення незалежності, коли воно відбудеться (зверніть увагу, не якщо, а коли!), матиме лише декларативний характер. І всі ефекти незалежності будуть зі вчорашнього дня так званого референдуму.
Живемо в часі двох паралельних реальностей, за якою живуть в Каталонії і представники української громади, і яку трактують з центру ІспаніїАндрій Якубув
Ми живемо в часі двох паралельних реальностей, за якою живуть у Каталонії, на жаль, і представники української громади, і яку нам трактують з центру Іспанії.
Не хотілося б, звісно, хвалити Путіна. Мені здається, режим Кремля достатньо здібний, щоб зі всього винести перемогу. Якщо буде незалежність Каталонії, будуть наслідки щодо дестабілізації Європи. Якщо ж незалежності не буде, значить, матимуть додатковий привід придушувати ті спроби сепаратизму, які вже зараз проявляються всередині Російської Федерації.
– Пане Жовніренко, як Ви вважаєте, те, що відбулося в Каталонії, матиме якісь наслідки для України?
Павло Жовніренко: Те, що сталося в Каталонії, – це наслідок того, що відбувалося в Україні у 1991 році. У нас був референдум за незалежність – практично таке ж голосування, трохи більше відсотків, як зараз у Каталонії. Єдина відмінність, безумовно, що в нас було абсолютне законне право на незалежність, відповідно до внутрішнього законодавства, до міжнародного права – Статут ООН, який визнає право націй на самовизначення, і конституції УРСР і СРСР, які визначали право України на незалежність. У конституції Іспанії немає права на незалежність автономних співтовариств.
Якщо не розігрівати все це, то далі шлях на переговори між каталонцями і МадридомПавло Жовніренко
Якщо не розігрівати все це, то далі шлях на переговори між каталонцями і Мадридом, щоб все залагодити на законних підставах, у рамках і міжнародного права, і внутрішнього законодавства. Олії у вогонь трохи підлили самі іспанці. Якби не було репресій, хоча вони й були без зброї – це був мирний протест, то, можливо, і менша кількість учасників була б.
Кожен народ (не територія!) має право на самовизначення. Якщо цей народ є, існує вже сотні років, якщо в нього є мова, нацтрадиції, кухня, то він має правоПавло Жовніренко
Кожен народ (не територія!) має право на самовизначення. Якщо цей народ є, існує вже сотні років, якщо в нього є мова, нацтрадиції, кухня, то він має право.
Не повинно бути ніяких паралелей між Донбасом і Каталонією. Немає донбаського народу, немає донбаської мови, немає донбаської кухні!
Не треба піарити Путіна. Його позиція тільки допоможе іспанцям визначитися уряду щодо протистояння між Росією і Україною, війною між Росією і УкраїноюПавло Жовніренко
(Не призведуть до потенційного розвалу Європи події у Каталонії – ред.) абсолютно! Тут не треба піарити ні нам, ні кому іншому Путіна. Він старається щось зробити. Але його позиція тільки допоможе іспанцям чіткіше визначитися іспанському уряду щодо протистояння між Росією і Україною, війною між Росією і Україною.
У нас не повинно бути «або-або», на стороні каталонців, або Іспанії. Ми повинні бути на стороні законуПавло Жовніренко
У нас не повинно бути «або-або», або на стороні каталонців, або на стороні Іспанії. Ми повинні бути на стороні закону. У цьому випадку нас зрозуміє як Мадрид, так і Барселона. Мадрид зрозуміє, бо хоче зберегти статус-кво. Барселона зрозуміє – абсолютно цивілізована нація, абсолютно цивілізовано себе поводять, без якихось кроків, які переходять межу ненасильницької боротьби.
ЄС, Іспанія, Каталонія зацікавлені, щоб не було довгого процесу. Крім одного персонажа, де з’являється будь-яка щілина, там з’являється російський чобітПавло Жовніренко
Зараз ключова роль ЄС як посередника, щоб залагодити цей конфлікт. ЄС, Іспанія, Каталонія зацікавлені в тому, щоб не було довгого процесу. Крім одного персонажа, якого я не хочу називати. Цей той персонаж, де з’являється будь-яка щілина, там з’являється російський чобіт.
– Пане Бала, як Ви вважаєте, «референдум» у Каталонії для України якісь негативні наслідки може нести?
Віталій Бала: Все залежно від того, як зреагує українська влада на це. Сподіваюся, що будуть обережними і не робитимуть ніяких заяв, включаючи певних політиків, щоб не було негативних наслідків від центральної влади з Мадрида для України. Іспанський уряд проводить не зовсім правильну політику стосовно Каталонії. У них у 1975 році, згідно з Конституцією, як Франко пішов з життя, ті права і автономію, яку їм надали, почали обмежувати. У цьому випадку – тільки хороше спільне майбутнє Каталонії та Іспанії. Як і Україна, щоб Україна не мала проблем з Донбасом у майбутньому, Донбас і жителі Донбасу мають бачити спільне майбутнє в майбутньому України. Дії Мадрида, поліції були занадто радикальні – понад 800, певне, ця кількість збільшуватиметься. Щоб сісти за стіл переговорів і чогось добиватися, їм треба відмотати ситуацію назад і піти іспанському уряду в мінус.
Якщо Каталонія зможе добитися, що хоче, то ми можемо бути свідками парадів «референдумів» по всій ЄвропіВіталій Бала
Якщо в той чи інший спосіб Каталонія зможе добитися того, що вона хоче зробити, то ми можемо бути потім свідками парадів «референдумів» по всій Європі, починаючи з басків, які 40 років були терористичною організацією, яка воювала.
Для України треба забути визначення «особливий статус Донбасу»Віталій Бала
Влада Іспанії має піти на певні поступки. Силою намагатимуться ніби вирівнювати статус-кво. Я не виключаю, що якраз радикальні сили в Каталонії можуть піти шляхом басків, і баски можуть повернутися до того, від чого відмовилися. Крім Корсики, треба згадати Бельгію – фламандців. Для України в цій ситуації головне – треба забути таке визначення, як «особливий статус Донбасу».
Каталонія нам показала, що ніяких «особливих статусів» взагалі не може бути. Хоча маємо свій гіркий досвід – Крим. Автономія.
Треба Росію визнавати агресором, АТО називати війною і території окупованими.
Політика глобалізації, європейської інтеграції, зацикленості і мультикультуризму зазнала краху. Ця глиба криза є наслідок, до речі, цієї помилкової політики. Зараз цю помилку треба виправляти.
– Пане Яковина, як Ви вважаєте, «референдум» у Каталонії позначиться на долі ЄС чи ні, посилить позиції Путіна чи ні?
Якщо буде знайдено компроміс, це тільки укріпить єдність ЄСІван Яковина
Іван Яковина (переклад): Якщо буде за законом, буде знайдено компроміс і вироблена людська система відносин, тоді це тільки укріпить єдність ЄС. Як і будь-яка криза, робить нас тільки сильнішими. З’явиться новий досвід урегулювання подібних ситуацій. Якщо справа дійде до чергового силового протистояння, то це на користь ЄС, звісно, не піде.
У Москві виступають категорично проти будь-яких сепаратистів, побоюються, що і в них такі з’являться, з іншого боку, це сприймають, як кризу всередині ЄС, і дуже цьому радіютьІван Яковина
Щодо Путіна, то у Москви зараз взагалі амбівалентне відношення до цієї кризи. Тому що, з одного боку, там виступають категорично проти будь-яких сепаратистів, які хочуть від’єднатися, тому що побоюються, що і в них такі з’являться, з іншого боку, в Москві це сприймають, як кризу всередині ЄС, і дуже цьому радіють. Звісно, серйозної допомоги не буде – це буде пряме очевидне втручання в справи країни НАТО. Це надсерйозна справа. На це ніхто не піде. Якусь моральну підтримку надаватимуть, але й то не на державному рівні, а на рівні, можливо, державних ЗМІ.
Каталонці не асоціюють себе з ситуацією типу «ДНР». Вони, скоріш, готові себе асоціювати з Україною, яка вийшла зі складу СРСРІван Яковина
Самі каталонці не асоціюють себе з ситуацією типу «ДНР». Вони, скоріш, готові себе асоціювати з Україною, яка вийшла зі складу СРСР. Вони кажуть: так, в українців своя історія, культура, мова, у нас теж свої – чому ж українцям можна, а нам ні? Вони абсолютно не підтримують ні «ДНР», ні анексію Криму, нічого подібного.
Союзників в особі каталонців Путін собі не отримає за жодного розкладу. Нинішній голова уряду Каталонії Пучденом є правоцентристом. За своїми переконаннями найближче до Ангели Меркель, а не до лівих чи правих.
Фотогалерея: Як Іспанія переживала референдум за незалежність Каталонії
