«Це гарячий конфлікт, його треба терміново припинити». Інтерв'ю зі спецпредставником США з питань України

Спецпредставник Держдепартаменту США у справах України Курт Волкер заявляє, що влада США розглядає можливість надання Україні оборонної зброї. Про це він розповів в інтерв'ю проекту Радіо Свобода «Настоящее время» 25 липня в Парижі. До столиці Франції Курт Волкер прилетів із України, де напередодні відвідав Донбас.

​

У Кремлі прокоментували заяву Волкера про постачання американської зброї українській стороні. «Ми вже неодноразово говорили, що будь-які дії, які будуть провокувати напруженість на лінії розмежування і в цілому стимулювати ситуацію, і без того непросту, вони будуть нас лише віддаляти від моменту врегулювання цього «внутрішньо-українського питання», – сказав прес-секретар президента Путіна Дмитро Пєсков.

Відповідаючи на запитання про можливу ескалацію конфлікту, Волкер пояснив, чому такий крок, на його погляд, не спровокує загострення ситуації.

– Ви щойно повернулися зі сходу України, Ви були на Донбасі. Що Ви відчуваєте?

Там жахлива гуманітарна ситуація. Я маю на увазі, що люди дійсно постраждали від цього конфлікту. У цьому році кількість жертв збільшилась на 65%, порівняно з минулим роком. Тільки за останній тиждень загинули десять українських солдатів. Втрати були і серед цивільного населення.

В Авдіївці в результаті обстрілів і перебоїв постачання електроенергії впродовж декількох днів не було водопостачання. Люди страждають по обидва боки від лінії розмежування. Щоночі ми спостерігаємо понад 1500 порушень режиму припинення вогню.

Отже, це дуже гарячий конфлікт, який триває і має жахливу ціну. Необхідно вжити термінових заходів для припинення цього конфлікту. Ясно, яка повинна бути закладена основа. Необхідно відновити територіальну цілісність України й надати гарантії безпеки її громадянам, незалежно від їхньої національної належності й релігії.

– Під час перебування на лінії фронту Ви сказали, що це не заморожений конфлікт, а справжня війна, яка має бути зупинена якомога швидше. Які механізми Ви пропонуєте для припинення конфлікту, беручи до уваги той факт, що впродовж останніх трьох років не вдалося досягти дотримання режиму припинення вогню, що передбачають Мінські угоди?

Мінський процес дуже важливий з декількох причин. По-перше, в ньому бере участь Росія, і вона, як учасник цього процесу, підтверджує свою прихильність до територіальної цілісності України. Це дуже важливо. По-друге, невиконання Мінських угод є підставою для санкцій, введених Євросоюзом і Сполученими Штатами. Це теж дуже важливо. Ми повинні залишати санкції як інструмент у врегулюванні конфлікту.

Повинен, однак, сказати, що ми зайшли в глухий кут. Як ви сказали, в першу чергу необхідне припинення вогню. Режим припинення вогню так ніколи і не був введений. Необхідний політичний процес: вибори, органи самоврядування. Але як це може відбуватися у той час, коли триває конфлікт? Існує безліч таких замкнутих кіл, які залишаються невирішеними.

Що потрібно робити – надати ситуації найвищий стратегічний рівень: сприяти залученню США, для чого я частково і призначений, щоб сприяти залученню Німеччини й Франції як партнерів у «нормандському процесі». І, чесно кажучи, сприяти тому, щоб Росія прийняла інше стратегічне рішення, щоб вона теж була зацікавлена у вирішенні конфлікту. Якщо ми дійдемо згоди у двох принципах: територіальна цілісність України та безпека усіх людей, то я думаю, ми зможемо досягти прогресу.

– Давайте поговоримо про «нормандський формат», зокрема про Вашу розмову з «нормандською четвіркою». Чи можемо ми очікувати додаткового формату у врегулюванні конфлікту, включно зі США? У зв’язку із цим, що Ви думаєте з приводу ідей Петра Порошенка щодо формату «Будапешт плюс»?

– Найголовніше – вивести це на стратегічний рівень у ключових країнах, враховуючи США, Росію, зрозуміло, Францію і Німеччину, які мають провідну роль у цьому питанні. Я хочу також додати сюди ОБСЄ, ЄС та, мабуть, ООН.

Тобто, я вважаю, що формат у цьому випадку менш важливий, ніж зміст. Ми раді підтримувати Мінський процес, «нормандський процес», раді брати в них участь, коли можемо принести користь, і є така можливість. Але, зрозуміло, я хочу дізнатися, що про це думають німецькі й французькі колеги, з якими я буду сьогодні зустрічатися. Роль США, як мені хотілося б, і як мені здається – це посприяти підвищенню стратегічного рівня й наполягати на фундаментальних рішеннях та завершенні конфлікту.

– Тож що нового може бути зроблено Сполученими Штатами, чого не робилося до цього?

– Традиційно як дипломат вважаю, що потрібно дивитися на чотири аспекти: безпека, політика, економіка та інформація. Потрібно збільшити інформаційну кампанію, контрпропаганду, зробити зрозумілим той факт, що страждають українці, люди на Донбасі. Вони відрізані від послуг та поставок із решти території України, із Києва. Їх блокують місцеві збройні угруповання, якими керує Росія. Я думаю, що це знову має бути на перших шпальтах – це дійсно проблема.

В економіці ми бачимо дію санкцій, які вже запроваджені, ми бачимо це сьогодні, і, схоже, буде ще посилення санкцій з боку США. Я чув, що Німеччина вчора запропонувала додаткові санкції у зв'язку з тим, що Siemens надав турбіни, які російські підрозділи потім відправили до Криму. Це те, що стосується економіки. І ми будемо розглядати питання безпеки та інші політичні заходи, наприклад переговори.

– На Вашу думку, чи дійсно санкції працюють? Наприклад, попередній президент Франції Франсуа Олланд та французькі політики зі сторони опозиції заявляли, що санкції завдають шкоди французькій та загалом європейській економіці.

– Звісно, санкції впливають на обидві сторони, але ми повинні прийняти певні жертви. Але питання в тому, чи впливають санкції на Росію, на її мислення й поведінку. Я думаю, що відповідь: так. І ми це бачимо – щоразу, коли уряд Росії звертається, він просить припинити санкції. Ми знаємо, що у них є причини так казати, що це важливо. І якщо санкції ще не стали ефективними, це не привід взяти зворотній курс. Навпаки, це причина думати, що ще можна зробити, щоб дійти до точки, в якій можна врешті вирішити цей конфлікт.

– Ви згадували про місію ОБСЄ в Україні. Як Ви вважаєте, чи можлива поліцейська місія ОБСЄ на Донбасі?

– Спершу давайте обговоримо місію, яка в нас уже є. Спеціальна моніторингова місія ОБСЄ узгоджена всіма сторонами, враховуючи Росію. Вона має мандат від ОБСЄ. Їхнє завдання – бути по обидві сторони конфлікту, щоб спостерігати за порушенням режиму припинення вогню, збільшувати моніторингові можливості, щоб їхні команди могли пересуватися. І факт у тому, що, коли потрапляють на окуповану територію, представники місії потрапляють під обстріли, їх утримують на блокпостах, у них немає доступу до певних ділянок. Це повне порушення мандату ОБСЄ, з яким погодились. І головне завдання – дати можливість місії виконувати роботу, яку вона уповноважена виконувати. І лише потім ми підходимо до питання необхідності там поліцейської місії для нагляду за проведенням виборів. Я б розглядав це у ширшому контексті. Необхідно відновити територіальну цілісність України і надати захист та безпеку усім людям.Ось ті умови, в яких можливо провести демократичні вибори місцевої влади, повернути переселенців і так далі. У мене немає конкретної формули, щоб сказати: треба зробити так або так. Якщо ми зможемо налагодити фундаментальні речі – зробити територію безпечною – це дозволить провести вибори.

– Ви казали, що Україна може отримати летальну оборонну зброю від США. Як Ви думаєте, це допоможе знищити зброю, яка обстрілює житлові райони, чи це спровокує нову ескалацію?

– Насправді я сказав, що адміністрація Обами так і не надала Україні оборонної зброї. Обидві палати Конгресу затвердили, але адміністрація Обами так цього і не зробила. Нова адміністрація, адміністрація Трампа зараз перевіряє, на якій стадії залишила це питання адміністрація Обами, і вирішує, потрібно надавати Україні оборонну зброю чи ні.

– Тож Ви не думаєте, що це спровокує новий конфлікт і його ескалацію?

– Ні, ні, давайте розберемо по шматочках. Що ми маємо зараз – як я вже сказав, адміністрація Трампа перевіряє, потрібно нам це робити чи ні. Що стосується наслідків – я чую ці аргументи – про те, що це може спровокувати Росію або заохотити Україну атакувати. Ці аргументи просто неправильні.

По-перше, Росія вже перебуває в Україні з усім своїм важким озброєнням. Там зараз більше російських танків, ніж є у всіх країн Західної Європи, разом узятих. Це дуже і дуже великий військовий контингент. Ще більший контингент зосереджений біля кордонів України. У Росії є повне право це робити, це її територія, вони можуть розміщувати там стільки військових, скільки хочуть. Тож це рішення ніяк не «спровокує» Росію зробити щось, чого вони ще не зробили. І це ніяк не може змінити баланс сил.

Якщо ми приймемо таке рішення, це дасть Україні можливість захистити себе в тому випадку, якщо Росія зробить подальші кроки на українській території. Росія каже, що не робить нічого такого і не збирається цього робити. І якщо це так, то поставка захисного озброєння не несе тоді ні для кого ніякого ризику.

– А як щодо ситуації з Кримом?

– Крим не відрізняється від сходу країни, від Донбасу. Ця територія також була окупована. У випадку із Кримом Росія також заявляє, що територію було анексовано. Це неприпустимо. Не можна просто приходити і забирати шматок території іншої країни. Тож тут також немає визнання, немає легітимізації російських кроків як щодо Криму, так і щодо Донбасу.

– Президент США Дональд Трамп та президент Франції Емманюель Макрон зустрілися кілька тижнів тому в Парижі. Раніше президент України Порошенко також зустрічався з президентом Франції Макроном. Український президент сказав, що український конфлікт може бути вирішений за «формулою Макрона». Як Ви думаєте, що це за «формула Макрона»?

– Я також чув, хоча можу помилятися, що після зустрічі президент Макрон запитав: «Що це за «формула Макрона»?» Я не впевнений, що це означає насправді. Я б сказав, що ми почнемо з ключових питань: суверенітет та безпека. Якщо ми дійдемо згоди, виникне запитання: як це реалізувати? Мінськ відіграє ключову роль у цьому питанні. Однак ми маємо прийти до більш високого рівня стратегічного планування.

– Політологи кажуть, що Емманюель Макрон прагне зайняти лідерську позицію в Європі, незважаючи на український конфлікт, і навіть лідерську позицію в світі.

– Я думаю, що Макрон виклав свою позицію чітко і сильно. Він добре розбирається в питаннях, що обговорюються, і точно знає, що відбувається. Він виводить Францію на нові, сильніші позиції, що, я вважаю, чудово. Це один із нових важливих факторів. Ще один – це адміністрація Трампа і бажання США бути більше залученими до вирішення питання. Ще один новий фактор – зусилля і спроби із взаємодії з Росією у Сирії для боротьби з «Ісламською державою». У нас є й інші питання на порядку денному з Росією. І всі ці фактори зараз враховуються. Ще я мушу додати, що рівень насилля значно виріс – це більше не заморожений конфлікт, як говорили до цього. Він повинен бути вирішений зараз. Тож усі ці фактори можуть дати новий поштовх у вирішенні конфлікту.

(Переклад Марії Бучельнікової)