«Розкажи мені про мене». Дискусія Оксани Забужко та Аскольда Мельничука на «Книжковому Арсеналі»

Наталія Петрук

У рамках кураторської програми «Розкажи мені про мене» українська письменниця Оксана Забужко поспілкувалася з американським прозаїком українського походження Аскольдом Мельничуком про літературний Бостон, журнал як форум для об’єднання людей та американську ідентичність.

Підпільні видання – «голос нової генерації» 1970-х років

Оксана Забужко: Перше запитання, яке я хочу у зв’язку з цим поставити Аскольду, трошки про твою юність.

​Аскольд Мельничук: Перше маю розказати вам, повертаючись до запитання, яке поставила пані Оксана, що мій перший досвід роботи з виданнями, роботи з пресою, перший досвід роботи редактором відбувся ще в старшій школі, оскільки я з кількома друзями займався тим, що видавав газету. Написав кілька матеріалів, які насправді не були видані через те, що влада школи вирішила, що вони аж надто не відповідають політиці школи.Це був мій перший раз, коли я зіткнувся з цензурою – замість того, щоб відступитися, замість того, щоб змиритися, ми з моїми друзями вирішили організувати підпільне видання, яке озвучувало ті питання, котрі були для нас важливими.Якщо говорити про мій український досвід, то він, звичайно, прийшов з моєю сім’єю, з моєю родиною.

Для моєї сім’ї це дуже прикладний, дуже живий досвід співпраці з цензурою, життя в ситуації цензури, оскільки мої батьки пам’ятали, як цензура застосовувалася в країні, з якої вони приїхали, як цензура працювала в Радянському Союзі. Тому вони були чи не єдиними батьками серед усіх моїх друзів, чи не єдиною сім’єю, яка дуже підтримувала нашу ініціативу підпільного видання.

Це так само ми говоримо про країну – для них було не реально подумати, що в Сполучених Штатах може існувати цензура – ми говоримо про Сполучені Штати 1970-х років, коли підпільні видання з’являлися всюди, всюди з’являлися подібні видання, адже молода генерація щойно віднайшла свій голос, мала засоби для того, щоб озвучити його, знайшла найкращі медіа для того, щоб донести його до світу.

Спочатку починалося як газета, як звичайне видання, потім переросло в журнал. Це вже сталося тоді, як я був в університеті. Я ходив до найбільш радикального коледжу в Сполучених Штатах, і через те, що політична «адженда» була настільки активною в коледжі, де я займався, всі були повністю залучені до політики. Я зміг трошечки заспокоїтися і трохи відійти від політичних питань, зайнятися тим, що люблю насправді, повернутися до свого першого кохання – до літератури. Я почав писати поезію, я почав писати короткі оповідання в якийсь момент.Це мені дозволило трошки переосмислити той журнал, яким він має бути. Це не тільки була концентрація на якихось певних політичних питаннях, це була можливість відкрити двері, відкрити вікно в інший світ, вийти за межі не тільки мого родинного середовища, вийти за межі політичного дискурсу, обмеженого словника, обмеженого лексикону політичного дискурсу і повернутися до глибших питань, які хвилювали мене раніше, питань більш літературних.

Журнал як платформа об’єднання людей

Оксана Забужко: Прошу трошки розповісти, як журнал організовує довкола себе людей, як притягує таланти, як він притягує потім селебрітіз, як з’являються Бродський, Гіні, Волкотт і всі інші, як відбуваються потім оці речі. А потім ти притягаєш Забужко до Сполучених Штатів на конференцію, яку організовує журнал Agni 1991 року. 1991 рік, можна сказати, – перший вихід української літератури у світ. І Забужко тремтячим голосом і поганою радянською англійською щось там розповідає.

Аскольд Мельничук: Я маю зараз зробити невелику ремарку про те, як я вперше познайомився з пані Оксаною. Це було на конгресі міжнародної літератури, і це був такий гомін, і один з моїх колег тоді сказав: «Ми нічого не знали про Україну раніше – зараз нам краще замовкнути і просто слухати».

Але також ти згадала два українські журнали, які мали вплив на мене, коли я був молодим: то «Сучасність» і «Всесвіт» – бо родичі передплачували. І в тих журналах я читав і українських письменників, і багато перекладної літератури перед тим, як вона була перекладена англійською, письменників, які були пізніше великими визнані, такі як Гарсіа Маркес.

Повертаючись до запитання, як журнал може стати таким форумом, стати платформою для об’єднання різних людей, може стати публічною вітальнею для об’єднання цих різних людей. Мені здається, що я дуже рано усвідомив цю можливість, цю потенцію. Тому що от зараз ми з вами усі зібрані в «Арсеналі», і темою цьогорічного «Арсеналу» є «Сміх. Страх. Сила» – і мені здається, що це все ті емоції, які відчуває молодий редактор.

В якийсь момент, коли я зрозумів, що журнал має бути такою вітальнею, яка має об’єднувати різні голоси, ми почали робити журнал, запрошуючи наших друзів. Я почав запрошувати письменників, які мене захоплювали, чиї тексти мені подобалися. Потім ми почали запрошувати людей, які так само працювали багато, які перекладали, які могли влаштовувати публічні читання для того, щоб розвивати це коло. Розширювати його надалі для нас було дуже важливо, оскільки ми могли таким чином не тільки працювати далі, не тільки цікавитися роботами людей, які нам цікаві, але й знати, що роблять наші однолітки, що роблять інші представники нашого покоління. І це так само давало нам можливість вивчити той досвід і сприйняття життя, яке було, наприклад, нам не доступне. У той самий час, коли я почав роботу над журналом, мене цікавили твори старшого покоління, старших письменників, тому що, як на мене, коли література не є діалогом, не є розмовою між генераціями, не є розмовою між представниками різної культури, вона перетворюється на монолог.

Перші трапунки українки в Бостоні

Оксана Забужко: Раз ми вже впали в мемуаристику, то я можу зараз сказати тобі, як це виглядало зі сторони, коли ти запросив мене вперше до Бостона. У 1991 році я приїхала, Аскольд – такий собі богемний парубійко з наплічником через плече – каже: «Джо буде там, Дерек буде там». І я, заціпенівши з цієї радянською традицією «чєлопочітанія»: «Як?». Сам Бродський, розумієте ! Тобто зовсім інший стиль спілкування, і Дерек, який радісно цього пацана з наплічником через плече, з пошаною, і абсолютно як рівного собі, без будь-якого цього, знаєте, нашого центральноєвропейського тремтіння. Тобто видно, що це друзі, співрозмовники, що це сучасники, незважаючи на різницю віку.

Аскольд Мельничук: Мені дуже приємно це чути, але я ніколи не сумнівався, що ви матимете сміливість, не матимете страху, щоб до когось підступитися, щоб говорити з кимось на рівних.

Отже, ми розвивалися, наша вітальня ставала ще відкритішою, ми запрошували всіх до нас, хотіли чути нові голоси. Після кількох років фінансових труднощів ми таки змогли знайти наш фізичний дім, ми стали базуватися в Бостонському університеті, наша вітальня стала ще більшою. Нам пощастило, ми були розташовані в такому місці, яке в 1980-1990-х роках стало літературною столицею Сполучених Штатів. На порозі нашої літературної вітальні з’являлися майбутні зірки і американської літератури так само, як і майбутні зірки української літератури, які були нашими прекрасними гостями, які розширювали наше коло. Які з’являлися тут – зокрема, ми говоримо про Олександра Ірванця і про Оксану Забужко, і про Юрія Андруховича, і про Віктора Неборака, які вже стали помітними голосами тут в Україні.

Оксана Забужко: Трошки не так. Я уточню. Він називав тих, котрі стали провідними голосами свого покоління в Сполучених Штатах, так як письменники, котрих Аскольд зустрів тут, в Україні, стали письменниками свого покоління тут. На жаль, не там.

Я не можу не згадати, розповісти тобі – ти того не знаєш. Я тобі того ніколи не розказувала, не було оказії. Як це виглядало весною, в квітні, 1994 року в Бостоні, коли Аскольд Мельничук, знаний, улюблений, шанований у цій столиці літературній Сполучених Штатів – насамперед як редактор журналу Agni, і Аскольд, якого всі знали і любили, презентував свій перший роман «Що сказано». Faber & Faber – одне з провідних англомовних видавництв світу, в Бостонському міському театрі, де рядив Дерек Волкотт, де в театрі зібрався, справді, якщо це вживається, весь літературний Бостон. Я вперше там, сидячи в залі (бо я тоді теж була в Сполучених Штатах), я тоді вперше побачила, як виглядає high class книжкова презентація. Тому що презентували Аскольдів роман, а це, прошу панство зауважити, був взагалі перший роман про українців, тому що це історія української родини, яка втікає від війни, втікає від нацизму, від сталінізму, втікає через табори, втікає через океан, мусить починати за океаном життя спочатку, залишивши позаду всі свої здобутки. Багато автобіографічного в тому є, багато родинних історій Аскольда...

Вся ця історія вперше є ретроспективою, тобто це такий дуже центральноєвропейський роман, як ми сьогодні, через 20 років, можемо сказати. За ці 20 років саме в Центральній і Східній Європі з’явилось таких родинних саг. Три покоління, історія: батьки, діди, внуки – що відбувається з цією родиною в історії і географії. Тобто в Мельничука тут історія і географія, тільки це українська історія і географія. І вперше в 1994 році від Різдва Христового, вперше українська тема була заявлена, дебютувала в літературному мейнстрімі.

Ці приголомшливі рецензії, цей приголомшливий успіх роману – The New York Times назвав його книжкою року. І ось ця презентація, на якій виступає Шеймас Гіні, який наступного року отримав Нобелівську премію. Шеймас Гіні виголошує своє неймовірно прекрасне есе про цей роман. І як відчувається, що весь цей повний театр – це не просто друзі Аскольда, це друзі книги з великої літери, це люди книги, це плем’я книги, це середовище, це те, що ми якось намагаємося витворити тут із тих, так би мовити, уламків, які нам лишила пострадянська дійсність. І я певні речі собі запам’ятала і зафіксувала, коли я приїхала в Україну вже з рукописом свого роману «Польові дослідження з українського сексу» в абсолютно голу догола Україну – на той час не було ні видавництв, ні книжок сучасних авторів, нічого, крім цієї рухнутої радянської системи книговидання, я точно знала, що я хочу ось таку презентацію.

От я хочу ту презентацію, яка б об'єднала тодішніх журналістів, котрих тоді ще на той час, у 1996 році, не контролювало ФСБ. У Москві ще було не до літературних подій, у нас ще не відбулася монополізація ЗМІ, наші журналісти ще писали, що хотіли, що їм справді було цікаво, і це вдалося. Тому я маю скласти тобі дяку, що ти, сам того не знаючи, спричинив до відродження українського книжкового ринку.

Аскольд Мельничук: Хочу сказати, що з 1990-х я маю територію для нових досвідів, тому що в 1990-х роках постала ця країна, яка існувала в спогадах моїх батьків. Україна, яка існувала тільки в уяві, мріях моїх батьків, у мріях багатьох поколінь інших українців – моїх сусідів, моїх однокласників, їхніх родин. Вона нарешті постала реальністю, вона постала на мапі, вона стала фізичною, і вона постала з великими надіями. Саме той рік, коли відбувався «Золотий гомін», став знаковим для мене, адже Іван Драч тоді так само балотувався в президенти. Ми їхали в автобусі з Києва до Львова, ми проводили читання в оперному театрі, там були сотні людей, які прийшли нас послухати. І в цей момент ми собі думали, чи українці справді знають, як ставитися до митців.

Американська ідентичність

Оксана Забужко: Як ти зробив оцей прорив в англомовний мейнстрім, де раніше українці були тільки присутні, тільки за стереотипами хіба радянської пропаганди – «антисеміти», «гайдамаки», «фашисти», «колаборанти» – все те, що ми сьогодні чуємо, всі ці кліше старої радянської пропаганди, котрі сьогодні, сприснуті свіжим соусом. Подається цей самий запліснявілий салат на столи цілому людству через Russia Today. Трошки розвиток цієї самої теми.

Аскольд Мельничук: Коли я виростав у Сполучених Штатах Америки, було не надто вигідно бути українцем, не надто пишатися своїм українським походженням, оскільки на той момент панував єдиний наратив, спосіб зображення українців – йшлося лише про колабораційний момент з нацизмом.Це була не історія, яку я чув вдома, це була не історія моє родини, оскільки моя мама походила із Західної України, дідусь жив у Перемишлі часів Другої світової війни, допомагав єврейській молоді рятуватися. Тобто це історія, яку я чув вдома, це те, на чому я виростав. Тоді, коли я пішов до старшої школи, коли вже був у коледжі, те, що я чув як панівний наратив про момент колаборації з нацизмом, це для мене не було правдою, я чув зовсім інше. Хоча я розумію, що цей момент, колабораційний, він так само важливий – про нього мало говорять, я звернувся до нього в своєму другому романі, але на той момент це для мене не було історією моєї сім’ї.

Оксана Забужко: Як твій український спадок, з котрим ти працював, як письменник і людина, як він тобі допоміг мати іншу оптику на твою американську ідентичність, що він тобі відкрив про Америку. Якщо хто не знає, Америка в лінгвістичному плані – дуже імперіальна країна. Люди, котрі від народження обдаровані мовою, якою говорить цілий світ, відповідно вони і усвідомлюють себе як такі, кому належить світ. Ми трошки це знаємо з російського прикладу, але серед американців не дуже заведено знати другу, третю, четверту мову. Це не є аж така популярна річ.

Як ця ситуація почала мінятися, і трошки про це. Що ви, покоління дітей емігрантів з китайських кварталів, уроджених у китайських, італійських і інших кварталах, внесли в цю американську ідентичність, котру ми ще до сьогодні бачимо, все-таки, як літературу великих білих мужчин.

Аскольд Мельничук: Це дуже велике питання, і мушу визнати, що Сполучені Штати Америки – це такий великий острів, обнесений стіною. Зараз завдяки сучасним технологіям, які є, стало трохи легше проглядати поза цією стіною, але часом досі необхідна якась драбина для того, щоб подивитися, що існує поза цією стіною. Мушу сказати, що те, що ви закладаєте в молодості, в якийсь фундамент, на якому ви будуєте цю драбину потім у старшому віці. Для мене в якийсь момент той досвід у дитинстві, в юності, можливо, український досвід, який для мене здавався дещо обтяжливим, який для мене був хвилюючим, трохи незрозумілим, він став для мене певним вікном. Хоча він був для мене спочатку мікроскопом, потім вікном, потім біноклем, який дав можливість подивитися за межі цієї стіни. Оскільки у всіх районах, у яких я був навколо, я бачив, що є дуже багато нерозказаних історій. Оскільки дуже багато носіїв іншого досвіду, досвіду невідомого всій Америці. Це для мене стало певним поштовхом до того, щоб розказати цю історію.

У літературі, де панують здебільшого білі чоловіки середнього віку, ми говоримо про якісь основні голоси, наприклад, як про Джона Апдайка. Саме в нашому поколінні почали з’являтися нові голоси, почали говорити про інші теми, почались жіночі голоси, почали з’являтися голоси корінного населення – індіанців, які є прямими власниками нашої країни, прямими власниками США.Треба віддати належне – США побудоване на геноциді.

Про що ще треба говорити

Оксана Забужко: Про що наступна книжка?

​Аскольд Мельничук: Те, над чим я зараз працюю, це, дійсно, дуже дивна річ, дуже цікаве поєднання. Оскільки воно починається 1905 року, від тієї революції, яка розпочалася з поганого борщу на «Потьомкіні» і яка досі з нами ходить, досі нас несе, як привид певний. І до того має також певний стосунок Гоголь.

Якщо говорити про історії, які мають бути зараз озвучені, про історії, які необхідно розказати, мені здається, що 105 відсотків історії цієї країни потребують бути озвученими. Оскільки вони не озвучені, вони не розказані. І я мушу визнати, що те, що робила пані Оксана своїми двома книжками – і «Музей покинутих секретів», і «Польові дослідження з українського сексу» – говорять про певну частину цієї історії, проявляючи цей досвід, зокрема говорячи, як війна трансформує найбільш інтимні, найбільш особистісні стосунки між людьми. Це дуже важливо.

Аскольд Мельничук – син українських емігрантів, внук Богдана Загайкевича. В основу першого роману «Що сказано» вклав історію власної родини післявоєнних часів. Письменник також перекладав твори Оксани Забужко англійською мовою.