Мало хто у Росії ставить себе на місце українця, який ховає свого сина – Бабченко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Володимир Цибулько та Олеся Яхно, політичні експерти; Аркадій Бабченко, російський журналіст (телефоном)

Олександр Лащенко: ФСБ Росії заявляє, щоне знайшла ознак диверсії або теракту на Ту-154, що розбився напередодні біля міста Сочі.

Embed share

Ваша Свобода | Хто винен у такій реакції українців на катастрофу російського літака?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Основні версії авіакатастрофи – потрапляння у двигун сторонніх предметів, неякісне пальне, помилка екіпажу і технесправність лайнера, який прямував до Сирії.

Сьогодні у Росії день жалоби.

В Україні жалоби немає, і реакція на загибель, у тому числі, виконавців гімна «Вежливые людй» і кількох репортерів пропагандистських російських телеканалів є різною.

«Когда мы стали такими жалкими малодушными ушлепками, которые так зло радуются авиакатастрофам и прочим несчастьям россиян? Вы только посмотрите на себя – как твари, никакого понимания», – зауважила у «Фейсбуці» діджей Анастасія Топольська.

«Когда курсанты артиллерийских училищ России сдавали зачеты по стрельбе, практикуясь на обстрелах 72-й и 79-й бригад ВСУ – ордынцы радовались. Песни пели, «вежливых людей» отмечали и награждали. Грохнулся самолет МО РФ... Появилось только одно желание – отнести к посольству орды бутылочку «Боярышника», – зазначив натомість радник президента України Юрій Бірюков.

Хто ж винен у такій реакції українців на катастрофу російського, до речі, військового, літака?

Пане Цибулько, Ви пішли б вчора до посольства Росії у Києві? Що Ви понесли би туди, якщо б на це взагалі зважилися?

​Володимир Цибулько: Цікаво було би, якби під час Другої світової війни комуністи ходили до посольства фашистської Німеччини у Москві!

– Ну, воно вже не існувало на той час.

​Володимир Цибулько: Ну, так.

Просто нинішня гібридна вся ця історія звелася до того, що спочатку російські ЗМІ демонізували українців. Доброго слова з боку російських ЗМІ українці ніколи не чули. «Бандерівці», «фашисти»...

– Пропагандистські ЗМІ. Все ж таки є різні російські ЗМІ. Хоч і меншість, але не всі такі пропутінські.

​Володимир Цибулько: Мається на увазі кремлівські, тобто там кремлівські домінують. Вони займають 95%, якщо не 99%: простору. Тому ця демонізація рано чи пізно мала би дати плоди.

По-перше, загинув не цивільний літак, а військовий. Загинули військові люди, які причетні до злочинів путінського режиму. Тобто вони – виконавці волі Путіна. І вони загинули. Тому ставлення до них має бути, як до воєнних злочинців. Відповідно і мережі українські, і громадяни так і поставилися.

– До «доктора Лізи» теж – жертви?

Володимир Цибулько: «Доктор Ліза» на початках робила абсолютно шляхетну справу.

– Хоспіс у Києві відкрила. Це правда.

​Володимир Цибулько: Але останні два роки – згадаймо декларацію самої покійної, яка сказала, що, мовляв, мені заради моїх цілей нічого не заважає мати контакти хоч із сатаною. Тобто вона свідомо стала своєрідним «адвокатом диявола». Тому що, з одного боку, російський режим вбиває в Сирії, на Донбасі людей, а з іншого боку, та ж «доктор Ліза» рятує їх. То, може, не треба вбивати? Основне питання.

– Пані Яхно, Ви поїдете знову до Москви... Якщо у Вас запитають, а у Вас поцікавляться, як Ви ставитеся до такої реакції українців, то що Ви скажете росіянам?

​Олеся Яхно: Я думаю, що смерть – це біль завжди конкретних людей. І українці, як ніхто інший, біль багатьох людей, тисяч людей – у себе в країні ми це бачили. Тому, коли хтось з росіян апріорі так ставить питання, як реагує Україна... Наприклад, були нещодавно прецеденти. МЗС Росії вимагає пояснення з приводу «бояришника» і так далі...

– МЗС Росії?

Олеся Яхно: Росії. Щодо МЗС України. То я думаю, що росіяни спочатку повинні ставити ці запитання самі собі.

По-перше, ми дійсно щось ні разу не чули від росіян співчуття загиблим родичам наших військових. Як мінімум. Ті, які не беруть участі у військових діях. Це як мінімум. А по-друге, я думаю, що...

​Володимир Цибулько: Підтримка окупації Криму – 84-86%! Що ви після того від українців вимагаєте?

Олеся Яхно: Так.

А по-друге, я все-таки думаю, що коли є випадки трагедій, катастроф, наприклад, з тим же ж «глодом», то немає чого ставити якісь запитання до українців. Ви поставте запитання до свого уряду і до свого МЗС з тим, а навіщо ви воюєте і намагаєтеся нав’язати свій вплив по всьому світу, у тому числі через військову агресію, якщо у вас в вашій країні люди можуть померти від того, що вони вживають концентрат для чистки чи просто для чистки ванн?

– За останніми даними, пані Яхно, я процитую... Речниця регіонального іркутського відділення МОЗ Тетяна Шкурська сказала, що від цього «бояришника» російського вже 77 осіб загинуло. А тут – 92.

Олеся Яхно: Так. Тому тут треба так само. Навіщо ви намагаєтеся демонструвати свій вплив і захоплювати чужі території, якщо у вас є численні версії з приводу літака. А це «технічні неполадки» або проблеми «технічного характеру», і ваш літак вже «експлуатується понад 30 років». Тому немає в принципі чого звинувачувати або взагалі висловлювати якісь претензії до України. Українська позиція зрозуміла і абсолютно закономірна.

І інша річ, про яку я хотіла сказати. Коли кажуть: ну, це ж ніби співаки і так далі. Особливість гібридної війни в тому, що стерлася межа між військовими (я маю на увазі військовими в класичному конфлікті) і між начебто не військовими.

Володимир Цибулько: Хор Александрова називався «мирний десант».

– Щоб не бути голослівними, подивімося один із виступів хору чи оркестру імені Александрова. Будь ласка, один із найрезонансніших виступів після окупації Росією Криму і частини Донбасу.

​– Що можна сказати? Чи тут коментарі зайві?

Володимир Цибулько: Це військові пропагандисти. Загинули військові, не цивільні. Це підрозділ Міноборони.

Я хочу нагадати, що в Росії щороку від фальсифікату алкогольного, від сурогатних алкоголів гине від 30 до 50 тисяч людей. В автодорожніх катастрофах гине більше ніж 30 тисяч людей.

– В Україні ситуація не найкраща – гине до 5 тисяч на рік у ДТП. І харківський пам’ятаємо сурогат.

Володимир Цибулько: По-перше, так, це сурогатний алкоголь, але ж це не мийна рідина для скла. А все-таки там наліпки – «горілка» була. Це перше.

А по-друге, якщо є такі втрати населення тільки від безалаберності й дикості у відносинах держави і людини, то треба спочатку аналізувати ті втрати внутрішні і не лізти по периметру захоплювати території.

– Усі цитують Анастасію Топольську, її твердження. Анастасія чесно зізналася, що вона лише останні півроку взагалі політикою цікавиться. Але при цьому вона далі, після того посту, який ми цитували, сказала, що вона визнає агресію Росії, і головний винуватець того, що відбувається ця війна, то це Путін. Вона це підкреслила.

Може, справді, ненависть руйнує навіть під час війни жертву агресії?

Олеся Яхно: Я не є …я думаю, багато не є прихильниками. Ніхто не каже, що там треба радіти або зловтішатися тому, коли відбуваються навіть такого масштабу катастрофи в Росіії. Не думаю, що хтось відкрито про це говорить.

– Ну, у «Фейсбук» говорять, радіють, не приховують...

Олеся Яхно: Але в той час звинувачувати все одно українських громадян в тому, що якась частина це жваво обговорює, я думаю, що це все одно за будь-яких обставин не вірно.

Тому що, знаєте, яку роблять жахливу річ російські пропагандистські ЗМІ? Вони фактично займаються пропагандою війни. От що вони роблять. Вони починали, коли навіть за активних військових дій, вони фактично показують людські смерті лише заради того, щоб нагнітати ненависть і агресію щодо...

– І деякі з цих трьох репортерів, наскільки я знаю, були на окупованому Донбасі й фотографувалися з підбитими українськими танками.

Володимир Цибулько: Не з трьох, а дев’яти репортерів.

– Ну, там і оператори.

У нас на прямому телефонному зв’язку російський журналіст Аркадій Бабченко.

Напевне, Ви вчора у зв’язку з реакцією українців і не лише українців написали найбільш резонансний допис у «Фейсбук» на авіакатастрофу біля Сочі.

Пане Бабченко, Ви зараз не жалкуєте про те, що вчора написали у «Фейсбук»?

Аркадій Бабченко (переклад): Ні. А про що мені шкодувати? Я сказав те, що я думаю. Я ніколи не шкодую про свої думки.

– Пане Бабченко, Ви ж зараз у Москві? У Вас дружина, донька. Ви це не приховуєте. Ви не побоюєтеся? Адже Росія – така країна – за рядок у «Фейсбук» можна кілька років справжньої в’язниці отримати. А у Вас занадто резонансна думка висловлена…

Аркадій Бабченко: Та можна і у в’язницю, а можна і по голові. В’язниця – взагалі-то не найгірший варіант.

Ні. Я чудово розумію, в якій країні я живу, в якій країні перебуваю. Я чудово розумію ризики і... оцінюю взагалі адекватно. Зараз взагалі абсолютне, повне цькування. Мені вчора задзвонили і сказали, що є замовлення на мене і на Божену Ринську. І сьогодні ця інформація підтверджується по всіх взагалі каналах. Перший канал навіть підключили. Такий калібр пішов! Збирають там підписи за те, щоб написати петицію за те, щоб посадити зловтішників у в’язницю і так далі... Тобто тут розпочалася повне...

– Наприклад, Кобзон не підключився і Пореченков, «стрілець» відомий? Не підключилися такі «хлопці»? Микита Сергійович Міхалков скаже своє «вагоме слово»? Невідомо поки що?

Аркадій Бабченко: Я не знаю. Така хвиля пішла, що я не встигаю...

– Пане Бабченко, це, можливо, невдалий жарт був з мого боку. Зараз про інше – можете детально розповісти. Наскільки я зрозумів Ваш учорашній пост, Ви теж не радієте цій дійсно страшній авіакатастрофі.

​Аркадій Бабченко: Я не радію. Розумієте, у чому справа? Справа в тому, що... насправді вчора в Росії відбувся вододіл, кого і до якої міри вважати своїм, хто для тебе свій, а хто для тебе не свій.

Я, щоб співчувати... Мені сьогодні в ліфті загадалася прекрасна думка (я, на жаль, не знаю, у кого – не встиг запам’ятати): щоб співчувати, треба мати емпатію. Емпатія – це спроможність поставити себе на місце людини, якій ти хочеш співчувати. Я в принципі не можу уявити себе у військовій формі, яка летить військовим бортом на військову базу у Сирії, щоб там виступати перед армією. Тому в принципі я не співчуваю цим людям.

У мене немає до них ні ненависті, ні зловтіхи, «танців на кістках» я теж не люблю щодо будь-кого. Мені ці люди просто байдужі. Я не вважаю їх своїми у цьому випадку. Тому я не відчуваю ні радості, ні зловтіхи. Але й співчуття також не буде.

– Пане Бабченко, дуже різко оцінюють реакцію українців на цю катастрофу у тому числі ті діячі, яких не назвеш нібито й пропутінськими. Шендерович, Венедиктов, Ілля Варламов. Той же ж Варламов вживає такі слова, що «зоопарк», «ці українці». І так далі. Той же ж Ходорковський.

Виходить, що Ви тепер взагалі «отщепенец» у Росії? Ні?

​Аркадій Бабченко: Тепер так. Я ж говорю, що вчора відбувся вододіл. Для того, щоб зрозуміти, що на якому ти боці, тобі треба уявити, на чий бік ти можеш стати. Дуже небагато людей можуть поставити себе на місце батьків, які викопують свою дитину із-під уламків в Алеппо. І мало хто це й хоче робити. Мало хто готовий поставити себе на місце українця, який ховає свого 18-річного сина в Карпатах. І знову ж таки багато хто не хоче цього робити.

Але багато хто готовий уявити себе на місці ось цього хору Александрова. Ну, що такого? «Ну, життя. Ну, вони ж без зброї. Ну, вони просто – балет. Ну, вони ж просто їхали танцювати. До Нового року треба заробити грошей. Ну, не ми такі ж, а життя таке. Ну, вони ж звичайні мирні артисти». І так далі.

І ось тут проходить межа. І вчора Росія, мені здається, пройшла надважливу точку. Мені здається, що це була чергова точка біфуркації. І якщо до вчорашнього дня в мене загалом ще лишалися надії значною мірою, що ми якось вирулимо все ж таки на нормальну пряму, то тепер, мені здається, ми будемо закручувати на криву все далі і далі.

Іншого варіанту просто немає. Ти або з цими, або з тими. Треба буде якось визначатися, зрештою.

– Ілля Еренбург писав під час Другої світової війни: «Вбий німця!» Хіба українцям варто таке наслідувати – «убий росіянина»? Хіба це правильно?

​Володимир Цибулько: По-перше, у нас немає пропаганди як такої. Тобто озвіріння українців – це наслідок дикунської пропаганди з боку російських ЗМІ. В нас немає державної пропаганди. Це перше.

Друге. Справді я з Аркадієм згоден, що після цієї катастрофи російське суспільство нарешті побачить, яку ціну воно платить за військові авантюри Путіна. І після цієї катастрофи ціна всіх цих авантюр починає різко зростати.

– А, може, навпаки – згуртуються навколо лідера?

Володимир Цибулько: Нічого подібного! Навпаки, це шок, який переламає. Тобто як? ЗМІ пропагандистські й далі будуть імітувати поверхневе тяжіння, де всі гуртуються навколо Путіна. Насправді ні.

Я хочу зробити такий маленький технічний екскурс. На літах Ту-154 загинуло близько 3 тисяч людей у 70 з лишком катастрофах. Найрезонансніша остання катастрофа...

– Президент Польщі Лех Качинський 2010 року.

​Володимир Цибулько: Всієї польської еліти! І кремлівські вожді досі не передали всі залишки літака для експертизи польській стороні. Тобто цей Ту-154 – це своєрідний бумеранг, який прилетів, мабуть, вже з якихось інших небес. Можливо, від Верховного Правителя.

– Пані Яхно, пам’ятаєте пана Задорнова, як він дозволяв свої «дотепні» речі, що, мовляв, той самий збитий на Донбасі «Боїнг» «важчий за повітря». Хіба українці мають уподоблюватися таким «сатирикам»?

Олеся Яхно: До речі, Бабченко – дійсно, його навіть ліберальна частина, я відслідковувала, російської...

– …зацькувала…

Олеся Яхно: …так. Почала критикувати.

Щодо суті, то вважається, що Росія з анексією Криму почала «вставати з колін». І те, що цей літак впав в Чорне море, то це дуже символічно. Тому що я вважаю, що Росія там не казала б про «велич» свою, насправді, якщо ви допустили одну стратегічну помилку, а це була помилка, яка насправді лише далі призводить до інших помилок, катастроф і трагедій. І слабкість Росії не військова, а слабкість Росії економічна, інша слабкість, вона буде чим далі, тим більше проявлятися, у тому числі в таких катастрофах, які ми зараз спостерігаємо в останній місяць зараз стосовно Росії.

Тому тут в першу чергу повинні звучати питання до Росії, а не до того, чому Україна так чи інакше реагує на ці останні події.