IT – єдиний бізнес в Україні, який «імунізований» від корупції – Френсіс

Країна не може розвиватись, якщо у ній панують олігархи, каже відома американсько-канадська журналістка, редактор канадської газети The National Post Даян Френсіс. Про те, чому український IT-сектор на піку розвитку, але не може здолати корупцію, та чим боротьба американців за незалежність схожа на українсько-російське протистояння, Радіо Свобода поговорило з Френсіс, яка є авторкою бестселеру 80-х про пануючі сім’ї в Канаді «Контролюючи інтерес: Хто володіє Канадою».

– Проблема в Україні полягає в тому, що це змішана економіка, в якій уряд може володіти більшістю активів, оскільки вони не були приватизовані. Це включає й сількогосподарські землі, які вони контролюють. Я думаю, уряд має великий відсоток власності, навіть завеликий, більшість з цього повинно бути приватизовано, а олігархи володіють усією рештою активів. Середній клас дуже маленький.

Важливо, що саме агрореформа зробила американську економіку великою. Люди приїхали з усього світу, і вони могли отримати 100 акрів просто так. Вони почали розвивати фермерство, будувати сараї, вирощувати свиней, молоти хліб, і займатись іншою підприємницькою діяльністю. Таким чином, держава відкривала можливості для підприємництва.

Якщо дати людям актив, щоб вони могли піти в банк і взяти гроші в кредит, то вони почнуть агробізнес, замість того, щоб просто займатись хліборобством. Якщо цього не зробити, то ви перешкоджаєте створенню здорового середнього класу людей у цій країні.

– У США це відбулось вже дуже давно. А які ж кроки для такої реформи в Україні?

– Найперше, потрібно провести земельну реформу, щоб земля використовувалась як застава. Це означає, що якщо я володію землею, і займаюсь на ній сільським господарством з п’ятьма іншими сім’ями – шість сімей можуть піти у банк і позичити гроші, купити курей і долучитись до курячого і яєчного бізнесу.

Реформа сільського господарства – це шлях до створення середнього класу в Україні для людей, хто проживає у сільській місцевості.

А для людей, що проживають у містах, шлях до середнього класу – це верховенство права. Тобто, я можу почати бізнес, я можу купити друкарську машину, виробляти одяг, але до мене не прийде якийсь шахрай і вимагатиме 10% від мого прибутку, або забере друкарську машину. У цьому й проблема, що ніхто не може розвиватись, якщо не буде вдаватись до якихось прихованих таємних дій, або покине країну, або піде в IT-сектор.

IT-сектор залишають у спокою. І причина того, що IT процвітає – це, звичайно, через те, що тут розумні люди, але й також через те, що їхні активи не можуть вкрасти – вони у хмарі. І їхні активи на двох ногах. Тобто якщо хтось приходить і каже, що хоче 10% з прибутку, вони переїжджають у Польщу. IT-сектор може розвиватися – він «імунізований» від корупції.

– Чи можливо провести таку реформу у короткостроковій перспективі?

– Ні. Як сказали на панелі Абромавичус (Айварас Абромавичус – колишній міністр економіки України – ред.) та Лещенко (Сергій Лещенко – депутат парламенту – ред.), земельна реформа неможлива. Фактично новий уряд був обраний в 2014 році як реформаторський уряд, вони вперше за 200 років мали можливість пройти крізь найскладніші, найнепопулярніші та страшні реформи, але вони нічого не зробили. Вони саботують реформи.

Олігархи, які володіють країною, та державні підприємства, яким належать все те, що не належать олігархам і які ведуть бізнес з олігархами – вони всі не хочуть іноземних інвестицій. Іноземні інвестиції – це конкуренція. Вони говорять, що хотіли б мати іноземні інвестиції, але вони цього не хочуть.

Зараз все за домовленостями – вони можуть вкрасти речі, розподілити прибутки: «Я вкраду це зараз, а ти вкрадеш те потім». Це те, що вони роблять. Усе тут організовано для них. Вони не хочуть, щоб великі американські та європейські компанії виходили на ринок та починали конкурувати з ними. Вони не хочуть, щоб люди могли купити землю, або розпочати агробізнес, або купити фабрики чи іншу власність, мати захист у суді.

– То як, на Вашу думку, подолати все це?

– Повинен відбутись якийсь катаклізм, який би змусив людей сказати: «Ми повинні це зробити» або «Ми дамо вам це зробити».

– Хіба Революція гідності не була цим катаклізмом?

– Цього не достатньо. Потрібен сильніший, більший, жорстокіший катаклізм. Я не кажу, що це обов’язково, але я кажу, що вони не слухають, вони не слухали. Ми усі бачили картини, коли мільйони людей вийшли на вулицю у Києві і боролись за демократичні права людини. Порошенко виступав як кандидат-реформатор, але він не проводить реформи. Це приголомшливо. Це порушення обіцянки. То чому ж ми не очікуємо, що все може повторитись. Наступного разу це повинно бути більшим і жорстокішим.

Наприклад, Сполучені Штати, країну першої демократії, люди виплекали у боротьбі проти Британії, яка їх контролювала. Дещо схоже на боротьбу України проти Росії. У Штатах хотіли вийти з-під британського контролю, податків, корупції – все це дуже схоже.

Американці проводили багато протестів, багато «Майданів». Був «Майдан», під час якого вони влаштували Бостонське чаювання, викинувши чай у море. Потім влаштовували інші бунти, протести, чинили насильство, і все це було напередодні війни за незалежність від Британії.

Так само, як Україна зараз виборює свою незалежність від Росії. Це не громадянська війна, це війна за незалежність. Це все ще війна за незалежність, тому що вони забрали частину вашої землі, і ви боритесь за її незалежність. Ці речі потребують багато часу. Від першого протесту в США, від Бостонського чаювання, до початку справжнього налагодження системи пройшло 25 років, а протягом цього періоду ще відбулась велика війна з Британією, так само як і в Україні війна з Росією.

Бути мирними, ненасильницькими може допомогти позбавитись поганого хлопця Януковича, але це не принесе реформи, це не принесло реформи.

– То конфлікт на Донбасі може перерости у традиційний відкритий конфлікт?

– Дуже сподіваюсь, що ні. Це було б жахливо. Одна дивна річ: російська окупація України фактично об’єднала людей так, як не було раніше. Тому у часи агресії Росії та агресії олігархів та шахраїв люди повинні воювати на два фронти. І я сподіваюсь, це не включатиме насильства. Але хіба вони не вдались до насильства? Вони вдалися до насильства, вони вбили, ми навіть не знаємо, скільки насправді людей. І ніхто за це не сяде у тюрму. Я думаю, настав час, коли терпець увірвався.

Я хочу, щоб українці стали дуже вимогливими і злими і знову це зробили. Їм потрібно щось зробити. Можливо, потрібно виходити на вулицю, тому що ніщо інше не працює. Можливо не зараз, але на наступних виборах. Українцям потрібно проконтролювати виборчу урну. Потрібно вигнати шахраїв з уряду, з владних структур, і потрібно зробити так, щоб хороші справжні реформатори виграли кожне місце в парламенті та президентське крісло. Це необхідно.

– Дочасні вибори необхідні?

– Дочасні вибори дестабілізують ситуацію лише в тому випадку, якщо вони приведуть до влади реформаторів. Багато людей сядуть в тюрму, багато людей звільнять, багато активів заморозять, багато хто буде притягнений до кримінальної відповідальності. Зараз влада дбає лише про своє самозбереження. Я спитала Саакашвілі, чи дочасні вибори не стануть для нього проблемою. А він відповів, що ні, потрібно буде лише місяць, щоб увійти у механізм. Коли є дедлайн – вибори, люди стають сфокусованими.

Я не думаю, що «популіст» – це брудне слово. Саботаж шахраїв, які керують зараз Україною – ось це брудне слово.

– Чи може IT-сектор змінити країну?

– Ні, IT-сектор не може змінити країну. Причини успіху IT у тому, що це єдиний шлях, за яким розумний бізнес-орієнтований українець може розвиватись, не вдаючись до корупції. Цей сектор захищений від корупції, тому що він укладає договори з іноземцями, які не збираються обманювати їх та обкрадати.

Я знаю людей з бізнесової сфери – вони не укладатимуть контракти з урядовими структурами в Україні. Вони кажуть, що з моменту, як вони підписують контракт на якусь ІТ-діяльність з урядовою структурою, чи то міського чи національного рівня, чи Міністерством оборони, – з цієї хвилини вони відкривають себе корупції. Міністр може відразу сказати: «О, у нас цей прекрасний великий контракт, як щодо того, щоб відкрити для мене мільйонний рахунок у швейцарському банку? Або як щодо того, щоб мій син став вашим CEO?». Тому ці підприємці тримаються подалі від всього цього, і вони не переймаються тим, скільки заробляють грошей. І я впевнена, що вони відправляють свої гроші в офшори відразу ж, коли заробили їх. Запам’ятайте, що IT залишається найбезпечнішим бізнесом в Україні, тому що його активи у «хмарі». Люди і є активами, у них по дві ноги. Вони можуть отримати роботу від будь-кого у світі, тобто у них є стратегія виходу – виїхати з країни.

IT-індустрія зробила чимало волонтерських проектів на Майдані, допомагала впорядкувати дані у міністерствах, збирала кошти, і робила багато чого хорошого. Нещодавно я виступала на IT-конференції у Львові і сказала: «Ви повинні бути відповідальними. Вам треба робити більше. Ви повинні почати думати про інших людей у своїй країні. У вас все добре, це прекрасно, але потрібно долучитись до політичних питань, можливо, секретно, можливо надаючи кошти, але долучіться. Допоможіть боротись з корупцією, використовуючи свої ж методи – хакерські дії, інструменти розслідування. Робіть те, що повинні робити, зруйнуйте це!»

Впродовж своєї журналістської кар’єри Даян Френсіс брала інтерв’ю у всесвітньо відомих голів компаній і держав, мільярдерів, кримінальних злочинців, академіків, серед яких Білл Гейтс, Маргарет Тетчер, Рональд Рейган, Джордж Сорос, лідер мексиканського партизанського руху субкоманданте Маркос.