Чого чекати Україні від нового президента США Дональда Трампа? Гості передачі «Ваша Свобода»: Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики; Борис Тарасюк, колишній міністр закордонних справ України.
Олександр Лащенко: Подія не лише, мабуть, сьогоднішнього дня, але й року – Дональд Трамп таки переміг на президентських виборах у США. Президент України Петро Порошенко привітав Дональда Трампа і запросив його в Україну. Пан Порошенко сподівається на продовження підтримки США у боротьбі українців проти російської агресії.
Отож, справді – чого чекати Україні від обраного президента США Дональда Трампа?
Передовсім перша промова обраного президента США Дональда Трампа. Він запевнив, що відійде від конфліктів і буде президентом всіх американців.
Дональд Трамп: Настав час для Америки загоїти рани розколу. Ми маємо згуртуватися. Всім республіканцям та демократам, та незалежним по цілій країні я кажу: настав час для нас згуртуватися як єдиний народ. Настав час. Я обіцяю кожному громадянинові нашої країни бути президентом для всіх американців. І це так важливо для мене.
– Зараз на прямому зв’язку зі студією Радіо Свобода «Скайпом» керівник Української служби «Голосу Америки» Мирослава Гонгадзе, яка перебувала у Вашингтоні й стежила за всім цим перебігом, можна сказати, сенсаційним перебігом президентської кампанії у США.
Мирославо, справді, така сенсація. Наскільки я розумію, до виборів лише «Лос-Анджелес Таймс», впливове американське видання, пророкувало перемогу Трампа, а решта – і соцопитування теж – що Гілларі Клінтон переможе, хоч і з невеликою перевагою?
Мирослава Гонгадзе: Так, були такі прогнози. І насправді сьогодні звучать заяви про те, що взагалі всі соціологи і прогнозисти повинні подати у відставку, тому що насправді вони не змогли спрогнозувати результатів. Це означає, що вони не розуміли реальної Америки, Америки не населеної, Америки, яка перебуває в такій певній зоні і яка не є задоволена своїм життям і хоче насправді якимось чином достукатися до Вашингтона. А Вашингтон цю Америку не чує.
От ми і маємо результат таких виборів. І непрогнозований, тому що ніхто цього не розумів. Тому що всі живуть у своїх якихось зонах вашингтонського кола, скажімо так.
– Дональд Трамп запевнив, що варто загоїти рани розколу, він буде президентом не лише республіканців, а й демократів у США. Тобто справді – це вже риторика Трампа міняється чи ще рано щось констатувати?
Мирослава Гонгадзе: Я переконана, що ще рано щось констатувати, тому що ця заява – це, звичайно, заява прийняття результатів і своєї перемоги однозначно. Але, якщо Ви помітили, то він насправді читав цю заяву. І багато експертів кажуть, що це не був реальний Дональд Трамп, він не говорив від себе, він говорив те, що йому написали.
Звичайно, що сподівання на те, що все ж таки він справді буде президентом для всіх американців, залишаються у всіх, тому що це єдиний шлях, яким можна рухатися вперед і якимось шляхом будувати країну. Але побачимо. Я думаю, що ще зарано що-небудь говорити.
– Щойно стало відомо про перемогу Дональда Трампа, у Каліфорнії в Окленді вже вийшли протестувальники. І дехто навіть став говорити про нібито «американський Майдан». Протестують проти такого результату. Це смішні такі порівняння – Майдан в Україні й у США? Чи все ж таки щось може бути з цього протесту?
Мирослава Гонгадзе: Учора насправді навіть під час оголошення результатів біля Нью-Йорка, біля його будинку і біля офісу, де відбувалася ця вечірка Трампа, там навіть були заворушення. І противники, і прихильники насправді дуже серйозно розсварилися і були в конфлікті. У деяких районах навіть були перестрілки.
Тобто біля Білого дому вчора дуже багато людей зібралося і багато противників Дональда Трампа. Але говорити про Майдан, я думаю, неможливо у США, принаймні на якомусь серйозному, як за українськими мірками, Майдані.
Будуть негативні настрої. Але американці в принципі звикли працювати з системою. І тут все ж таки є певні, так би мовити, баланси і протидії, і вони будуть іншим чином висловлювати свої позиції.
І треба також зазначити дуже важливо, що, окрім президентства, Дональд Трамп так само отримав республіканський Конгрес повністю. Тобто республіканці тепер мають контроль і в Палаті представників, і в Сенаті. І це дає йому практично карт-бланш – здійснювати все, що він пообіцяв своїм виборцям.
Отже, я думаю, що на нас чекають певні зміни, особливо зміни у зовнішній політиці. Так само, як і питання майбутнього Консуду, наскільки він буде більш консервативним, як він і обіцяв, так само питання реформи охорони здоров’я, яку він обіцяв відмінити, тобто там є дуже-дуже багато нюансів, за якими нам треба буде сьогодні стежити.
– Мирославо, Ви не лише ретельно відстежували цю виборчу ніч, а й взагалі всю передвиборну кампанію в США. Тема України бодай якось звучала, чи вона взагалі була на задвірках?
Мирослава Гонгадзе: Тема України, відверто кажучи, звучала в контексті Росії, тобто контексті небезпеки від Росії. І знову ж таки Гілларі Клінтон тут була захисником України і захисником позицій України. і Дональд Трамп говорив про те, що Путіна не розуміють, з Путіним треба працювати. І він взагалі навіть казав, що він готовий ще до інавгурації відвідати Москву. Так що є великі ризики у цьому також.
Ми знаємо заяви Трампа теж про можливе визнання анексії Криму.
Біля Трампа є дуже багато проросійських представників, можуть очолити головні безпекові відомства. Є і які виступають за надання Україні летальної зброїМирослава Гонгадзе
І біля Трампа є дуже багато проросійських представників, які, як кажуть, можуть очолити головні безпекові відомства. Так що є небезпека. Правда, так само треба визнати, що біля Трампа є і люди, які виступають за надання Україні летальної зброї, за більш жорстку політику. Тобто насправді не все однорідно. Питання в тому, хто буде насправді ухвалювати рішення в команді Трампа.
– Петро Порошенко таки привітав Дональда Трампа з перемогою. Пам’ятаємо, під час візиту Петра Порошенка до США Гілларі Клінтон зустрілася з керівником України, а Дональд Трамп проігнорував.
Це був уже знак, пані Гетьманчук? Чи ні?
Альона Гетьманчук: Можливо, це був якийсь знак. Але насправді ми не знаємо причини відмови чи причини того факту, що Трамп не зустрівся з Порошенком, оскільки він не коментував цю відмову чи відхилення цього запиту. Коментувала виключно українська сторона, яка заявила, що в них просто збіглися, скажімо, графіки. Насправді ніхто не знає, в чому причина того, що Дональд Трамп не зустрівся – чи у нього не було бажання, чи в нього дійсно не було часу, в нього були інші плани.
Але той факт, що навіть після заяв, які були зроблені Трампом щодо Криму, щодо російської агресії, український президент намагався все ж таки встановити контакт, особисто поспілкуватися з Дональдом Трампом, є показовим, звісно.
– Пане Тарасюк, як Ви вважаєте, Трамп погодиться на пропозицію, висловлену сьогодні Порошенком, відвідати Україну чи це, м’яко кажучи, не скоро буде?
Борис Тарасюк: Я думаю, судячи з коментарів, які роздавав Трамп напередодні виборів, починаючи з минулого року, навряд чи можна сподіватись, що в його зовнішній політиці Україна буде серед пріоритетів. Тому навряд чи цей візит може відбутися наступного року. Але все буде залежати від того, якою буде політика нової адміністрації.
Говорячи про зустріч-не зустріч Трампа, його майбутньої політики, як це відобразиться на інтересах України, я вважаю, що, по-перше, не треба драматизувати.
Багато висловів Трампа – кандидата у президенти. Не знаємо, якою буде адміністрація Трампа. Навряд чи буде гіршою, ніж Обами. Нинішня втратила роль США як глобального гравцяБорис Тарасюк
У нас багато висловів Трампа – кандидата у президенти, але ми ще не знаємо, якою буде адміністрація Трампа.
Друге. Я хочу сказати, що навряд чи вона буде гіршою, ніж нинішня адміністрація Обами. Оскільки нинішня адміністрація фактично втратила роль США як глобального гравця. І це негативно позначилося на всіх питаннях міжнародної політики і питаннях безпеки.
Подивіться, якою була і є політика нинішньої адміністрації відносно агресивної Росії? Вона ніякою була. Подивіться, американський Конгрес ухвалює рішення щодо виділення Україні коштів для закупівлі американської летальної зброї, а Білий дім ставить бар’єр на шляху реалізації цих рішень Конгресу. Тобто не можна сказати, що ми будемо мати погану наступну республіканську адміністрацію. І нинішня демократична адміністрація не була прихильною до України. Хоча на словах була.
За 25 років відновленої державної незалежності України нічого позитивного не було зроблено республіканськими адміністраціями Буша – старшого і молодшого. Україна досягла прогресу за часів КлінтонаБорис Тарасюк
І якщо говорити про загалом республіканців і демократів при владі стосовно українських інтересів, то я повинен сказати, що за 25 років відновленої державної незалежності України нічого фактично позитивного не було зроблено республіканськими адміністраціями. Це дві адміністрації Буша – старшого і молодшого. Натомість основного прогресу, якого досягла Україна у стосунках зі США, якраз було за часів демократа Білла Клінтона.
– До речі, одним із перших привітав новобраного президента США лідер Росії – Путін.
Володимир Путін (переклад): Ми розуміємо, що це буде непростий шлях зі врахуванням тієї деградації, в якій, на жаль, перебувають відносини між США і Росією. Але Росія готова і хоче відновлення повноформатних стосунків зі США. Це пішло б на користь як російському, так і американському народам і позитивно позначилося на загальному кліматі у міжнародній співпраці, враховуючи особливу відповідальність Росії і США у підтримці глобальної стабільності і безпеки.
– Пані Гетьманчук, от у Путіна був «друг Герхард», «друг Сільвіо», ще деяка кількість певних «друзів» – західних лідерів, правда, колишніх... «Друг Дональд» у Путіна буде? Чи це абсурд? Лідер провідної держави не буде маріонеткою жодним чином у Путіна!
Альона Гетьманчук: Поки що дуже рано казати. Тому що сам Дональд Трамп, якщо дуже уважно простежити за його заявами, за його риторикою, зокрема таким фліртом щодо Путіна, щодо Росії, то ми побачимо, що цей флірт базувався на тому, що начебто Путін добре відгукується про Дональда Трампа. І Дональд Трамп має якось відповідати на це. Тобто це позитивне ставлення Трампа до Росії – фактично рушійною силою його було самолюбство Трампа. І ніхто не знає, чим може закінчитися перша зустріч Дональда Трампа з Путіним, чи досягнуть вони домовленості. І, головне, чи ця домовленість потім буде виконана Путіним.
Так, Путін заявив, що він хоче налагодити ці стосунки якимось чином. Але він хоче їх налагодити на власних умовах, на своїх умовах, на умовах Росії. І наскільки це сприйме нова адміністрація Трампа,в яку ми ще не знаємо, хто саме увійде, але є дійсно дуже різні кандидати і не всі, до речі, дуже такі драматичні для України. Тому дуже рано казати.
Відносини з Росією будуть нагадувати «американські гірки», не знаємо, як почнуть – чи знизу вверх, чи зверху внизАльона Гетьманчук
Я думаю, що політика США щодо Росії і відносини з Росією, очевидно, будуть нагадувати такі «американські гірки», тобто це не буде стабільна політика, це не буде так, що все налагоджено, все дуже плавно. Тільки ми не знаємо, як вони почнуть – чи знизу вгору, чи згори вниз.
– Але двополярного світу, на який претендує Путін, не буде все ж таки? Чергової «Ялти», «Потсдама»?
Альона Гетьманчук: Я думаю, що спроби це зробити будуть з боку Путіна. Спроби протестувати нову адміністрацію так само будуть. Не забуваймо, що до того, як Путін розпочав свою агресію в Україні, він тестував неодноразово адміністрацію Обами. Спочатку Грузією, потім Сирією. І лише після того, як він побачив і відчув, що є певний карт-бланш, що США готові заплющити очі де-факто на агресію в Україні і на анексію Криму, то він це й зробив. Так само, я думаю, він буде тестувати Трампа. Він подивиться на його реакцію.
Сам Трамп колись обмовився, що в нього тактика буде простою: він спочатку пробує домовитися, він спочатку буде вести і телефонні перемови, і зустрічатися, але якщо це не допоможе, то він буде застосовувати силу. Такою була його реакція зокрема, коли його запитали щодо того, що літаки Росії потрапляють у простір країн-членів НАТО, і що з цим робити.
– Пане Тарасюк, Пенс – віце-президент. Це ж серйозна посада. Бачимо, яку роль відіграє Джо Байден в Обами. Знову ж таки Ньют Гінгріч, впливова людина у республіканців. Він казав у вересні цього року, що Трамп, ставши президентом, може продавати летальну зброю Україні. Рудольфо Джуліані, успішний мер Нью-Йорка, до кінця підтримував Трампа. Маккейн... зараз не підтримує, той самий Маккейн, який під час Майдану в Україну приїздив.
Тобто не все так просто довкола Трампа щодо ставлення до України?
Борис Тарасюк: Ну, це зрозуміло. І воно не може бути просто.
Біля кожного з цих питань – НАТО, ЄС, Росії, України і українського Криму – можна поставити відмітку мінус. Говорив неприємно для насБорис Тарасюк
Я хочу звернути увагу на конкретні речі, про які говорив Трамп, зокрема щодо НАТО, щодо ЄС, щодо Росії, щодо України і українського Криму. Біля кожного з цих питань можна поставити відмітку мінус. Тобто все, що він говорив, було неприємно для нас. І, звичайно, що, будемо сподіватися, що реальна політика буде іншою. І я думаю, що так і станеться.
Політика Трампа-президента буде іншоюБорис Тарасюк
Врешті-решт Ви назвали імена тих провідних республіканців, які свідчили про те, що політика Трампа-президента буде іншою.
– Не проросійською політикою?
Борис Тарасюк: Я цього не сказав.
Що стосується політики, якою вона може бути, то місяць тому я був у Нью-Йорку на конференції, присвяченій Україні. І на цій конференції ми були в одній дискусії з Мадлен Олбрайт, яка представляла провідного демократа на цій дискусії і колишнього міністра внутрішньої безпеки-республіканця.
Гілларі Клінтон і Трамп будуть проводити зовсім іншу політику, яка декларується відносно УкраїниБорис Тарасюк
Обидва виголосили приблизно однакові речі і сказали, що і Клінтон Гілларі в разі обрання, і Трамп будуть проводити зовсім іншу політику від тієї, яка декларується відносно України.
– … під час виборчої кампанії.
Трамп буде звертати увагу на Україну і відкриє зелене світло для поставок летальної зброїБорис Тарасюк
Борис Тарасюк: … так. І вони підтверджували, що Трамп буде звертати увагу на Україну і, звичайно, відкриє зелене світло для поставок летальної зброї Україні.
– А Ви як вважаєте, пані Гетьманчук, Трамп з його непередбачуваністю, можливо, імпульсивністю – може, гідний опонент Путіну?
Альона Гетьманчук: Вони цим і схожі з Путіним.
Обидва непередбачувані й імпульсивні. Україна опинилася у «сандвічі» між одним непередбачуваним сусідом у іншим заокеанським партнеромАльона Гетьманчук
Тому що вони обидва непередбачувані й імпульсивні. І тепер Україна у такому «сандвічі» опинилася між одним непередбачуваним сусідом і іншим непередбачуваним заокеанським партнером чи союзником...
– Чимало експертів під час війни (експертів не лише в Україні, але й у США) казали: ну, що таке – немає рейганів, немає Тетчер – мовляв, слабкуваті західні лідери у протистоянні з Путіним. Можливо, з’явився сильний західний лідер тепер?
Деякі представники української громади в США і центральноєвропейських, латвійської, польської, голосували за ТрампаАльона Гетьманчук
Альона Гетьманчук: Деякі представники української громади в США і так само центральноєвропейських громад, латвійської, польської голосували за Трампа все рівно. Навіть після тих заяв по Криму, навіть після тих заяв, які були.
Найбільше критикував Обаму саме за слабкість у діалозі з іноземними партнерами. Має доказати, що він є сильнимАльона Гетьманчук
Тому що вони теж сподіваються, що він має доказати. Він стільки разів казав, що Обама такий слабкий лідер і найбільше він критикував Обаму саме за його слабкість у діалозі з іноземними партнерами, і він має доказати, що він є сильним лідером. І має продемонструвати, у чому його відмінність від Обами.
– Це можливо?
Альона Гетьманчук: Це важко наразі прогнозувати. Але це дуже багато залежить від того, яким чином відбудеться діалог між Дональдом Трампом і Путіним.
Дуже також важливо, чи пан Трамп буде дослухатися до тих радників, до тих людей у новій адміністрації...
– І має на них зважати?
Альона Гетьманчук: Чи буде на них зважати. Але те, що він уже читав свою промову, то це вже позитивний знак, а не говорив від себе.
