В Україні люстровано на сьогодні 938 осіб і серед них – 40 служителів Феміди. Про це заявила Радіо Свобода директор Департаменту з питань люстрації Мінюсту Тетяна Козаченко. Хоча суди розглядають понад 1300 позовів від тих, хто підпав під дію закону «Про очищення влади». Люстрація по посадах спрацювала на 98%. Але є 2% ганебних випадків ігнорування закону деякими відомствами. Козаченко має на увазі Генпрокуратуру, ДФС та Адміністрацію президента Петра Порошенка. Керівник департаменту Міністерства юстиції наголосила – всі повинні бути рівними перед законом, і це, зокрема, стосується колишніх високопосадовців МВС Паскала і Євдокимова. Козаченко відзначає поступ у судовій реформі, але досі через суд в Україні можна провернути все – у тому числі узурпувати владу, як це робив екс-президент Янукович.
Олександр Лащенко: Чимало питань до Вас. Насамперед гостра реакція Мінюсту на прохання ВСУ, звернене до КСУ, визнати неконституційною ліквідацію вищих спеціалізованих судів та конкурсний відбір служителів Феміди.
Справді, те, що хоче зробити ВСУ, то це таке гальмування кардинальне судової реформи в Україні?
– З боку того, що відбувається, то це в будь-якому випадку буде гальмування.
– І, справді, якщо КСУ пристане на думку ВСУ, то судова реформа зійде нанівець? Чи так неправильно казати?
Судді КСУ зацікавлені максимально надати послугу судовій владі і собі особисто для самозбереження
– Доки в КСУ перебуває шість суддів, які приймали участь у рішення щодо узурпації влади президентом Януковичем в 2010 році, тобто судді, які скасували частину Конституції України, по яких ще зараз є кримінальне провадження в ГПУ з цього приводу, враховуючи, що такі самі судді, як вони, за те ж саме рішення позбавлені статусу судді КСУ на підставі порушення присяги, будь-які справи, які вони розглядають, у тому числі і щодо судової реформи, я вважаю, мають потенціальний конфлікт інтересів. Тому що вони зацікавлені максимально надати послугу судовій владі і собі особисто для самозбереження.
– Як Ви вважаєте, це їхня така особиста ініціатива, намагання зокрема зберегти свої крісла? Чи все ж таки їх хтось покриває у найвищому політичному керівництві України?
– За 20 років в Україні вже настільки переплівся цей політично-адміністративний вплив, що казати про те, що є самостійні особи, не доводиться. І справа якраз і біда в тому, що вони весь час, саме судді, судова влада говорить про незалежність системи, але система судової влади не є по своїй природі незалежною.
І, більше того, люди повинні розуміти, що це не їх право, це їх обов’язок бути незалежними, безпосередньо бути незалежними від політично-адміністративного впливу. Але досі ані законодавство, ані порядок відбору суддів такої незалежності не дали, у тому числі і фінансової. Тому саме зміни, які відбуваються, у тому числі прозорий перенабір суддів, прозорі правила формування судової гілки влади, направлені на те, щоб система очищувалася.
– Ми, пані Козаченко, з Вами спілкувалися у цій же ж студії і в липні минулого року, і в березні року нинішнього. І Ви кожного разу казали мені: люстрація при всіх труднощах (той самий закон «Про очищення влади»), просувається, але жодного судді в Україні не люстровано.
Після нашої попередньої розмови минуло вже понад півроку. Бодай один суддя люстрований в Україні?
– Так. Ви знаєте, це було напередодні. Фактично на минулому тижні була остання можливість у Верховної Ради звільняти суддів. Парламент не збирався. Він зібрався позачергово, фактично в останній день. І зробив це у тому числі...
– 29 суддів усе ж таки позбавлені мантій. Так?
– І тільки один за люстраційним критерієм про очищення влади. Екс-голова Вищого господарського суду...
– Пан Татьков.
– Саме так. Віктор Татьков.
– І президент Петро Порошенко підписав указ саме щодо цієї одіозної, на думку критиків, екс-судді Печерського райсуду Оксани Царевич. І там ще були рішення глави держави. Загалом виходить 32 судді, які судили зокрема майданівців, таки втратили свої посади нарешті?
– Так. І це ще не всі судді. Частина з цих суддів перебувє все ще на розгляді Вищої ради юстиції, а частина суддів була так чи інакше Вищою радою юстиції, скажімо так, виправдана. Не знайшли ознак порушення присяги.
Тобто, якщо говорити про такий відсоток, то 29 із 46 суддів. Це більш, ніж половина.
Можливо, буде і 150 суддів. Але більшості з них був непродовжений п’ятирічний термін або вони написали заяву про відставку. Багато йде, готові зараз заповнити е-декларацію, але неготові залишатися на посаді судді
То, можливо, буде і 150 суддів. Але більшості з них був непродовжений п’ятирічний термін або вони написали заяву про відставку. Багато суддів йде, готові зараз заповнити е-декларацію, але неготові залишатися на посаді судді.
Судовий корпус оновлюється. Коли, наприклад, вступав в силу закон «Про очищення влади», то у нас було 9 тисяч суддів, а зараз їх приблизно 7 тисяч
Тобто насправді судовий корпус оновлюється. Бо коли, наприклад, вступав в силу закон «Про очищення влади», то у нас було 9 тисяч суддів, а зараз їх приблизно 7 тисяч суддів. І навіть є проблеми в районних судах, де суддів не залишилося. Тому поповнення суддівського кладу – це дуже важливе завдання. Але потрібно це зробити через дуже прозору систему, щоб максимально відібрати тих людей, які є не тільки професійними, але й доброчесними.
– Зафіксуємо вже цю цифру. Вже люстрованих суддів...?
– Тобто ми можемо говорити, що порядку (люстровано суддів – ред.) 40 осіб.
– Ви ж були адвокатом, коли «Автомайдан» забороняли?
– Я і зараз маю статус адвоката.
– Ви задоволені як учасник Революції гідності тим, що нарешті – через понад два роки – судді, які тоді ось так «вершили правосуддя», зокрема проти «автомайданівців»...?
– Це не можна назвати задоволенням. Це не можна. Тому що весь час...
Саме час грає не на користь держави
Саме час грає не на користь держави.
– Пані Козаченко, а такі судді, як пан Чаус. До нього висунуті претензії, небезпідставні, на думку критиків. А він спокійно собі, наскільки можна зрозуміти, втік. Таких прикладів чимало.
Що це? Дають можливість втекти? Чи поки що українська бюрократична правоохоронна система не має важелів до кінця чинити справедливість щодо таких служителів Феміди?
– Олександре, сукупність. Ніколи не знаєш, які фактори можуть бути.
Судді не продають за гроші рішення. Це не базар. Це корупційні зв’язки, пов’язані з адміністративним ресурсом. Немає прозорої системи відбору суддів – стати суддею не можна без грошей, без співбесіди зполітичними силами, з Адміністрацією президента
По-перше, ці судді не продають за гроші ці рішення. Це не базар. Це дуже важливі у тому числі корупційні зв’язки, пов’язані з адміністративним ресурсом. Вони це роблять і під тиском. У судову владу частина з них і пішла не для того, щоб чинити правосуддя. Бо якщо немає прозорої системи відбору суддів, її немає прозорої – ви не знаєте, як стати суддею, не можна це зробити без грошей, без політичних зобов’язань безпосередньо для того, щоб пройти співбесіду з відповідними політичними силами, з Адміністрацією президента.
Питання: хто тоді ці люди? Вони не є незалежними. Вони є залежними від відповідних політичних, адміністративних ресурсів. А в нас адміністративні, політичні ресурс пов’язані з бізнесом. І ці системи переплелися.
– Олігархат?
– Саме так. Тому тут є відповідна і фінансова корупція.
За роки здійснення кривосуддя мають зв’язки, від яких не можуть вже відмовитися
І за ці роки здійснення кривосуддя вони мають такі відповідно зв’язки, від яких вони не можуть вже відмовитися, і вони виконували у тому числі різні замовлення, у тому числі і фінансові замовлення.
При тому ми розуміємо, що це йде з державних органів.
Державні органи не оновилися. У деяких випадках їм можуть давати втекти. У деяких може не спрацювати юридична процедура, їм все важче і важче залишатися на посадах
Ці державні органи не оновилися. У деяких випадках їм можуть давати втекти. У деяких випадках може не спрацювати юридична процедура – вона дуже складна. В деяких випадках може спрацювати випадок. Однак Ви подивіться, їм все важче і важче залишатися на посадах. І ці змінив відбуваються.
– Йдуть зміни все ж таки?
– Так. Завдяки тому, що запрацювали нові антикорупційні органи. У тому числі, що величезна суспільна увага. У тому числі, що є журналістські розслідування.
Тому так, зміни йдуть. Дійсно, дуже складно.
Звільнили суддів із порушенням процедури
Але є конкретні випадки, навіть те, що зараз звільнили суддів із порушенням процедури, а ми розуміємо, що у нас зараз все – знаєте, системи перетворення...
– Ви як юрист вважаєте, що з порушенням?
– Так. Є порушення процедури. Є інше питання.
Чи зможуть ці судді повернутися? Можливо, але дуже спірно
Чи є ці порушення настільки важливими, що відміниться результат, і чи зможуть ці судді повернутися? Це питання – можливо, але дуже спірно.
– Царевич вже оскаржувала своє звільнення.
Люстровано на сьогодні 938 осіб. Більшість оскаржує
– Знаєте, насправді зараз більшість з них оскаржує. Вони всі подадуть позови. Але я Вам хочу нагадати. Наприклад, в реєстрі осіб, щодо яких застосовані заборони, 938 осіб. Тобто люстровано на сьогодні 938 осіб.
– І суддів, і решта чиновників, так?
А позовів судових більше ніж 1300
– Ті, хто є в реєстрі зараз. 938. А позовів судових більше ніж 1300.
– А решта позовів де взялися?
– Це можна подати декілька позовів. Взагалі право звернутися до суду – це святе право будь-якої людини – звернутися до органу, щоб він дав оцінку правомірності дій.
– Чимало зараз дискутується питання, не лише серед політичних експертів, не лише серед просто депутатів, деяких урядовців…Наприклад, генпрокурор Юрій Луценко озвучив це прохання просто у вічі керівниці Національної поліції України Хатії Деканоїдзе щодо панів Василя Паскала і Володимира Євдокимова. Вони відомі діячі МВС. Мовляв, їх варто повернути. Професіонали, вважає Юрій Луценко.
Ви що вважаєте як людина, яка відповідає за люстрацію? Дійсно, багато хто каже: Паскал – це професіонал…
Дуже багато професіоналів, які професіонально дозволяють порушувати закон
– Так. І ми знаємо дуже багато інших професіоналів, які професіонально дозволяють порушувати закон.
Дуже часто, коли я йшла на державну службу, мені казали про технічних працівників, які є дуже важливими для державної служби. Дуже важливими!
Паскал очолював все направлення опердіяльності країни. Під час Майдану він знав про порушення і не зупинив, він цим керував
Так от, рівень цих посад, навіть якщо казати про Паскала, то він не займається просто оперативною діяльністю, він не є слідчим, він очолював фактично все направлення опердіяльності всієї країни. Тобто все, що керувалося оперативною діяльністю під час Майдану зі всіма порушеннями, він про це знав. Не тільки він це безпосередньо не зупинив, він цим керував.
Таким людям все рівно кому служити. Не служать закону, вони служать владі
І мова йде про те, що таким людям в принципі все рівно кому служити. Вони не служать закону, вони служать владі. І це є неприпустимо. Це той випадок, коли ми повинні для себе прийняти, що всі повинні бути рівними перед законом і винятків бути не може.
Винятки є. Люстрація по посадах дуже гарно спрацювала. На 98%. Але є 2% ганебних випадків, найвищі посадові особи держави ігнорують виконання закону
А зараз ці винятки є. Люстрація по посадах дуже гарно спрацювала. На 98%. Але є 2% таких ганебних випадків. Надзвичайно ганебних! Коли найвищі посадові особи держави ігнорують виконання закону.
– Наприклад?
Генпрокурор Луценко призначив Олега Валендюка першим заступником прокурора АРК
– Ми можемо говорити безпосередньо і про генпрокурора України зараз Юрія Луценка, який призначив Олега Валендюка першим заступником прокурора АРК. Це особа, на яку розповсюджується заборона, і яка має відповідні критерії щодо очищення влади. Це як приклад.
ДФС, Насіров. Більше ніж 15% повернули на посади. Більшість з них із залученням судових рішень
Ми можемо говорити про ДФС, про Насірова. Де приблизно більше ніж 15% осіб від тих, яких міністерство перерахувало, що підпадають під критерії, повернули на посади. Більшість з них у тому числі з залученням судових рішень.
Або ми можемо говорити про Адміністрацію президента.
Не звільнений керівник Кіровоградської ОДА, заступник голови Адміністрації президента Олексій Дніпров
У тому числі й досі не звільнений керівник Кіровоградської ОДА, заступник голови Адміністрації президента Олексій Дніпров має критерії.
В кожному відомстві є дві особи найвищого рішення, які є грубим порушенням закону
Тобто в кожному відомстві є приблизно дві особи найвищого рішення, які є грубим порушенням закону.
– В уряді теж?
– Серед міністрів і заступників міністрів таких людей не виявлено. Справа в тому, що саме в міністерствах дуже маленька кількість посад, які підпадають під заборони – міністр і його заступники. А, наприклад, якщо брати СБУ, МВС, ДФС і прокуратуру, то там підпадають керівники областей, їх заступники, керівники самостійних структурних підрозділів центрального апарату, їх заступники. Там більша кількість людей – відповідно більша кількість порушень.
– Ви називали прізвище заступника голови Адміністрації президента. Зокрема у Вас, судячи із Ваших дописів у соцмережі «Фейсбук», я сказав би, такий певний конфлікт зі ще одним заступником голови Адміністрації президента Петра Порошенка Олексієм Філатовим. Так?
– Ні, немає конфлікту.
– То Ви можете пояснити свою позицію, що «у хвалебній оді судовій реформі, Вищій раді юстиції і Конституційному Суду видав те, в чому або не розібрався, або умисно спотворив, і я не знаю що з цього гірше.». Ви так вважаєте?
– Так.
– Чому? Можете пояснити свою позицію?
– Олексій Філатов сказав, що однією зі складностей роботи Вищої ради юстиції була наявність Тимчасової спеціальної комісії, що вони підготували неякісні висновки, без доказів. Це є неправда. Тому що Вища рада юстиції – фактично більшість випадків скопійовані з тимчасової спеціальної комісії.
ТСК розписала дуже серйозно всі порушення, а Вища рада юстиції зробила порожній висновок і виправдала суддів
І, більше того, є дуже випадки наглядові, коли ТСК зробила дуже якісні підготовчі матеріали, розписала дуже серйозно всі порушення, а Вища рада юстиції зробила порожній висновок і виправдала суддів.
Наприклад, я Вам наведу приклади. Суддя Чаус, який зараз в бігах. Так? Він зробив декілька репресивних рішень. Більше того, в деяких справах були подвійні ухвали з різним змістом з підробкою документів.
– Мається на увазі рішення після Майдану?
– Ні, це саме під час Майдану. Його виправдали. Де він зараз? В бігах.
Суддя Санін Окружного адміністративного суду. В ту ніч, коли побили студентів, вночі (!) виніс ухвалу. В центрі міста будь-які особи не могли на свята збиратися на 1,5 місяці!
Або, наприклад, суддя Санін Окружного адміністративного суду. Уявіть собі, саме в ту ніч, коли побили студентів, цей суддя вночі (!) виніс ухвалу, якою заборонив всім особам збиратися на центральних вулицях Києва 1,5 місяця під час всіх новорічних свят. Тобто в центрі міста взагалі будь-які особи не могли на свята збиратися на 1,5 місяці!
І просто не вистачило голосів у Вищої ради юстиції – не всі прийшли. Там дуже був обґрунтований висновок ТСК? і навіть три члени Вищої ради юстиції написали по судді Саніну окрему думку, де зазначили, що його рішення є настільки цинічним (я Вам формулюю навіть ці слова), немає нічого спільного, виходять за межі правосуддя.
– Пан Санін залишається досі суддею чи ні?
Не тільки залишається суддею. Окружний адміністративний суд Києва обрав його обличчям і спікером суду!
– Він не тільки залишається суддею. Окружний адміністративний суд Києва обрав його обличчям і спікером суду!
Це просто, розумієте, наскільки зухвало веде себе судова влада. Вона просто навіть не відчуває потребу суспільства. І наскільки суспільство саме кожного разу робить крок для того, щоб судова влада могла сама оновитися.
– Звісно, наголошу, що всі названі особи в цій програмі (і той же пан Санін, і Олексій Філатов, і решта) мають змогу так само в ефірі Радіо Свобода висловити свою позицію з приводу висунутих проти них закидів.
– Я Вам більше скажу, Олександре. Я дуже сподіваюся, що отак негативно сказав про ТСК... Можливо, Олексій зможе виділити час і ознайомитися з їхніми висновками. Все, що я, наприклад, від нього прошу, мені дуже цікаво, щоб, якщо він сказав, що були висновки, які не були підкріплені доказами, просто послався, які висновки або до яких суддів, як він вважає, це мало місце.
– Пані Козаченко, Ви, звісно, знаєте прекрасно і особисто, і з його діяльності Віктора Шишкіна, колишнього суддю КСУ, який зокрема один із небагатьох суддів цього органу не підтримав конституційний переворот, вчинений тодішнім президентом Віктором Януковичем.
Віктор Шишкін в одному зі своїх інтерв’ю, яке він дав виданню UA1.com.ua, стверджував, що зараз, через понад два роки після перемоги Майдану, будь-яка структура – добробати, українські спецслужби, навіть, наприклад, Верховна Рада можуть просто сказати, що президент Порошенко на посаді цій самоусунувся і не виконує своїх обов'язків. Таке твердження пана Шишкіна. І тоді Петро Олексійович повторить шлях Януковича.
Це справедливо так казати – те, що стверджує пан Шишкін?
– Він дійсно є надзвичайним фахівцем у конституційному праві й одним із небагатьох людей, які мають власну думку, її не можна нав’язати. І це викликає величезну повагу.
Однак я не є фахівцем у тому числі з військового права і в деяких питаннях, які Ви зараз зазначили. Тому, чи є ризики? Так, можливо, є. Чи є їх перспективи? Мені дуже складно оцінити.
– Чому я Вам адресую це запитання? Крім того, що це пов’язано з першою особою держави, ці оскарження, які я вже згадував, тобто тієї ж Оксани Царевич, решти суддів, решти посадовців, які підпадають під закон про люстрацію і так далі, то складається враження у мене (не юриста), що фактично через рішення суду можна повернути все – навіть Януковича того ж із Ростова-на-Дону, можливо. Я теоретично кажу. Може через якесь рішення суду повернутися нібито на посаду глави української держави. Звісно, Кремль його в цьому підтримує. Чи так казати вже абсолютно неправильно?
Через рішення суду можна повернути все. Захотів президент і може забезпечити. Це й досі можливо
– Через рішення суду можна повернути все. Якщо КСУ приймає в 2010 році, скасовує частину Конституції, то вони не зробили самі переворот конституційного ладу, але вони фактично побудували платформу, на якій людина, яка прийшла, наприклад, внаслідок законних виборів, могла змінити все і змогла узурпувати владу. От захотів президент і він може забезпечити. І я думаю, що це й досі можливо.
– Досі?
– Я думаю, що й досі це можливо. Наприклад, забезпечити рішення в парламенті, в Кабміні, і в суді. Це означає, що влада є узурпованою. Якщо одна гілка влади не може балансувати, якщо бачить порушення або втручання в її діяльність, поставити перешкоду. Бо ці системи й досі не оновилися.
– Звісно, США у судовій реформі Україна не може наздогнати за кілька років. Навіть після революції. Але Україна просувається на цьому шляху?
Робимо за п’ять років кроки, які інші країни робили десятиліттями. Ми їх зараз доганяємо
– Так. І треба сказати, що ми робимо за п’ять років фактично ті кроки, які інші країни робили десятиліттями. Ми їх зараз доганяємо.
– Ви про це писали не раз і мені особисто казали, що Ви, звісно, будучи адвокатом ще до Майдану (ну, це очевидна річ), абсолютно законно заробляли набагато більше, ніж зараз на цій державній, хоч і важливій, посаді.
– Так, у мене декларація була навіть більша, ніж у прем’єр-міністра.
– Не хочеться повернутися до адвокатської діяльності навіть не через зарплату, а бачачи такі труднощі, з якими Ви постійно стикаєтеся?
– Я Вам говорила, що я на державній посаді буду два роки.
Моя служба державі визначається у два роки. До нового року я закінчу свою каденцію
Тобто моя служба державі визначається у два роки.
– Коли мине цей дедлайн?
– До нового року я закінчу свою каденцію.
– У будь-якому разі?
– У будь-якому разі. Я отримувала дуже багато пропозицій, у тому числі від громадськості, подавати документи в державні органи. Я не буду подавати. Дуже багато питань. Чи буду я подавати документи на суддю ВСУ?
– Не будете?
– Не буду.
– Політиком стати, народним депутатом?
– Ні, я зараз не бачу в цьому перспектив.
Хочу займатися саме громадською діяльністю, дуже потрібні зовсім нові люди, які зможуть об’єднатися
Я хочу займатися саме громадською діяльністю, на громадських платформах дивитися, яким чином ми зможемо нарощувати масу. Тому що дуже потрібні зовсім нові люди, які зможуть об’єднатися.
Знаєте, чим я хотіла б поділитися?
До нового року буде формуватися рада доброчесності - громадський орган, буде допомагати відбирати суддів
До нового року повинна була формуватися і буде формуватися рада доброчесності. Дуже важливий громадський орган, який буде допомагати відбирати суддів.
І от щодо саме громадської діяльності я бачила б свою участь саме в такому громадському органі. І знаєте, що сталося? Мене люстрували! Тобто насправді закон визначив так, що я не маю права брати участь у цьому громадському органі. Будь-яка особа, яка останніх п’ять років має досвід в державній службі, не має права брати участь у цьому громадському органі. І навіть якщо я буду...
– І Ви ухвалюєте це рішення?
– Я дуже хотіла б туди потрапити. Але я розумію, що для того, щоб забезпечити прозорість такого органу, це не означає, що я демократична, чи я не демократична...
– Закон є закон?
– Закон говорить про те, що такий орган взагалі не потребує досвіду роботи державної служби. І я це поважаю. Якщо в даному випадку громадськість вважає, що не я люстрована, а всі, хто був на державній службі – будь ласка, не приймайте участь у цій системі контролю. Я це поважаю. Це є громадською люстрацією. І я приймаю це.
– З нового року Тетяна Козаченко не очолює Департамент з питань люстрації. Але ж сам департамент залишиться при Мінюсті чи ні?
– Тут потрібно сказати, що насправді перевірка всіх державних службовців повинна була відбутися і відбулася впродовж двох років. Тепер закон буде працювати, як фільтр, до тих осіб, які будуть йти на державну службу. Таким чином департамент не буде займатися таким величезним обсягом роботи. Це робота фільтру.
Департамент працює. Люстрація відбулася. І, до речі, саме в тій частині, яка визначена законом. Не потрібно її розширювати. От визначено законом. І ті результати потрібно закріпити. Їх потрібно утримувати. Департамент має всіє відповідні кадри, щоб це забезпечувати.
