Президент Росії Володимир Путін пом’якшує риторику і обмежує себе в агресії проти України через протидію Заходу. Це констатував в інтерв’ю Радіо Свобода колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко. При всій слабкості й недалекоглядності деяких європейських політиків, при всіх труднощах, з якими зараз стикається Захід, там зараз зрозуміли – грати з Путіним у піддавки не можна. Це показали і понад два роки війни Росії проти України і війна проти Грузії , вважає Володимир Огризко. Також він висловив свою думку – чи є Дональд Трамп вигідним Путіну кандидатом у президенти США і прокоментував заяву віце-президента Сполучених Штатів Джо Байдена – до чого призведуть Україну недостатні реформи.
Олександр Лащенко: Чимало цікаво подій сталися за кордоном цього тижня. У тому числі, які напряму стосуються України. Передовсім, звісно, ця вже ніби укладена серйозна угода в Мінську після безлічі таких от попередніх консультацій. Євген Марчук у Києві оголосив подробиці. Головне, що відведення сил і озброєнь аж на трьох ділянках.
Як Ви вважаєте, пане Огризко, це реальність? Чи це знову просто чергова мильна бульбашка у «мирному врегулюванні»?
– Знаєте, як і будь-яка проблема, вона має дві сторони.
Це добре, що на трьох конкретних ділянках буде забезпечено неможливість вбивати людей
Звичайно, це добре. І, без сумніву, те, що на трьох конкретних ділянках буде забезпечено фактично неможливість вбивати людей, тому що два кілометри з одного боку, два кілометри – з іншого, стрілецька зброя не працює. Тобто це дуже важливо, щоб не було цих снайперів, не було всіх цих рейдів і так далі. Тобто, з точки зору гуманного, це дуже важливо і це дуже добре.
Має бути 333 ділянки, щоб сказати, що вздовж лінії розмежування встановили іншу ситуацію. На кордоні, який не контролюємо, є три точки, на які росіяни когось інколи допускають. Повз цих точок йдуть ешелони з військами
Але це тільки три. Таких має бути, мабуть, 333 для того, щоб сказати, що вздовж лінії розмежування ми справді встановили іншу ситуацію. Дивіться, і на кордоні, який ми не контролюємо, є дві чи три точки, на які росіяни когось інколи допускають. Але повз цих трьох точок йдуть ешелони з військами…
– Це скільки ж? По-моєму, 400 км , якщо не більше.
– Абсолютно. З озброєнням, амуніцією і таке інше.
Тобто тут важливо, звичайно, якщо це буде тільки початком, і за цими кроками будуть наступні – чудово. Якщо ж це буде просто один факт, який далі не матиме розвитку, то це буде чергова спроба показати росіянам: бачите, які ж ми хороші, ми ж цих «бандитів» змусили, вони на щось погодилися, а тепер Київ хай за ці три точки нам зробить амністію всіх тих бандитів, вибори і таке інше. Тобто ми це все повинні аналізувати у процесі.
– Ви кажете, що аналізувати в процесі. Пам’ятаємо, середина серпня – несподівана заява спочатку ФСБ, а потім відразу і Путіна, що так звана «ДРГ» у Криму, яка не на іржавих «Жигулях», а чомусь напряму, при так званому «масованому обстрілі» з боку ЗСУ нібито хотіла вторгнутися. Різні заяви, що «нормандський формат» тепер вже ні за участю України і так далі. І всі вже стали прогнозувати нібито повномасштабний наступ з боку Росії. І тут така різка зміна. Зрозуміло, що ці сепаратистські лідери все виконують, що їм з Москви кажуть. Чому так відбувається? Чому така зміна вітру?
Путін грається на бажанні Заходу примусити обидві сторони швидше врегулювати конфлікт
– Путін, як такий доволі спритний тактик, грається на бажанні Заходу примусити, так би мовити, обидві сторони швидше врегулювати конфлікт.
– «Обидві» – ключове слово!
– Обидві. При тому на, власне, тих засадах, які, якщо бути відверто цинічним, їх особливо не хвилюють, аби було тихо. У нас є біженці, у нас є свої проблеми внутрішні, у нас є «Брексіт», у нас є проблеми, як нам жити далі…
– «…у нас в Європі вибори наближаються…»
– … у нас є вибори, у нас є Сирія, у нас є ще інших купа проблем. І ще Україна зі своїми бандитами і так далі. Врегулювали і – слава Богу!
Путіну потрібна погана ситуація для ЄС і США, щоб сказати: ми щось зробили, тепер хай Україна щось зробить, буду вважати це своєю зоною впливу, а ви займайтеся тихенько своїми справами
Путін це чудово розуміє. Йому якраз і потрібна та загальна погана ситуація для ЄС і США, щоб сказати: хлопці, ми ж там щось вже зробили, то давайте ми будемо вважати, що ми частину свою прийшли, а тепер хай Україна щось там зробить, а ми це все закриємо, я буду мовчки, як і раніше, вважати це своєю зоною впливу, а ви займайтеся тихенько своїми справами.
Власне, він намагається використовувати всі можливі приводи для того, щоб у такий спосіб поступово, крок за кроком (він нікуди не поспішає) змусити Захід прийняти його умови.
Слава Богу, що йому ці речі не вдаються
Ну, слава Богу, я вважаю, що це теж великий успіх, у тому числі і України, і нашої дипломатії, що йому ці речі не вдаються.
– Не вдаються все ж таки?
– На цю (Ви згадали кримську провокацію) реакція була миттєва. І відразу всі зрозуміли, що це абсолютна брехня, вибачте, що під артилерійську канонаду диверсійні групи нікуди не заходять. Такого не буває в принципі. Це повна маячня! Такого не може бути. Побачили в Москві, що це не працює, плюс пішли дуже жорсткі заяви, що, шановні колеги у Кремлі, якщо ви виходите з «Мінського формату» і переговорів, то у нас розв’язуються руки, ми будемо робити все, що ми хочемо.
Тому така швидка зміна. То розриваємо миттєво дипломатичні відносини, то вводимо візовий режим і так далі. І раптом, як Ви правильно кажете, за два дні різка зміна ситуації.
– Знову вже «партнери» у Києві. З вуст Путіна звучить фраза. Не ті, хто «незаконно» захопили владу.
– Не «фашистська хунта», а вже партнери.
Бачите, це для солідного політика, мені здається, дуже соромно. Політики, які себе поважають, тримаються якоїсь своєї лінії – вони знають, чого вони хочуть, вони стабільні, вони спокійні, вони йдуть до своєї мети, використовуючи нормальні аргументи і працюючи зі своїми партнерами.
– Тобто при всіх цих слабостях Заходу, передовсім Європи, всіх цих викликах – мігрантська криза, наближення виборів і так далі – все ж таки сказати, що Захід, грубо кажучи, прогинається перед Путіним, неправильно?
– Ні (Захід не прогинається перед Путіним – ред.), неправильно.
На Заході розуміють, що з Путіним гратися у піддавки не можна. Раз зіграли – Грузія, 2008 рік
Я думаю, що головною причиною цього є те, що на Заході все ж таки дедалі більше розуміють, що з Путіним гратися у піддавки вже не можна. Раз зіграли – Грузія, 2008 рік. Подумали, що якось він одумається, якісь висновки він зробить.
Колишні високопосадовці Заходу кажуть: та ми не думали. Тепер вже думають. Нарешті!
Бачите, колишні високопосадовці Заходу кажуть: та ми не уявляли, ми не були готові, ми не знали, ми не думали. А тепер вже думають. Нарешті! Правда, це нам коштує дуже дорого. Але все-таки вже почали думати.
Захід для себе ухвалив рішення – допоки не буде повернутий status quo на початок лютого-березня 2014 року, ситуація буде продовжуватися
І таким чином, я думаю, Захід для себе ухвалив щонайменше в теперішній своїй політичній конфігурації рішення – допоки ми не повернемося на круги своя, допоки не буде відновлений, повернутий status quo, міжнародне право знову буде повернуте станом на початок лютого-березня 2014 року…
– Включаючи і повернення окупованого Криму?
– Абсолютно! Ситуація буде продовжуватися.
У цьому плані ситуація, мені здається, дуже важливим було те, що на цьому тижні зробив американський Конгрес. І оце рішення про те, що… Це ж не просто заява, це закон. Звичайно, він ще має пройти Сенат, він має пройти ще підписання…
– Президент ще має право накласти на нього вето?
– Звичайно. Але я думаю, що він такого не зробить (президент вето – ред.). Але це дуже потужний і сильний меседж для нас, для українців. Це потужна підтримка політична і правова. Але це також потужний сигнал і для Москви. Якщо ми вже це поставимо в ранг закону, то просто так це не зміниться.
Було б дуже важливим почати роботу з партнерами по НАТО, ЄС, щоб такі речі були зроблені у кожній країні ЄС і НАТО. Путіну буде дуже непросто
І от мені, що здавалося, що було б дуже важливим для нашої дипломатії, то це почати роботу з нашими іншими партнерами по НАТО, а це майже весь Європейський континент плюс Канада, і з партнерами в ЄС, щоб такі самі речі були зроблені у кожній країні ЄС і НАТО. Тоді це означатиме, що Володимирові Путіну буде дуже непросто навіть з новими урядами міняти такі речі.
– Навіть ще до можливої поставки зброї?
– Абсолютно.
Тому я думаю, що цей тиждень, що минув в цьому плані був для нас надзвичайно важливим.
Ну, і враховуючи, безумовно, ті меседжі, які ми почули від провідних політичних лідерів на сесії Генасамблеї ООН, від Обами з його різкою справді, «зубодробильною» критикою на адресу Росії, з пропозиціями президента відносно необхідності ізоляції тих членів Радбезу…
– Так. Які є несумісними з самим статусом.
– Позбавлення права вето?
– Так.
– Пане Огризко, а хіба це реально? П’ять постійних членів Радбезу ООН. Та ж Росія (достатньо однієї Росії, мети цієї заяви), вона блокуватиме будь-які такі рішення. Китай завжди нейтралітет підтримує.
– Це правильно. Ви правильно розкладаєте пасьянс. Але ж і Ви будете стовідсотково мати рацію, якщо скажете, що цей процес реформування Радбезу вже триває 40 років. І поки що ми не бачимо результатів. Але Ви знаєте, інколи справді кількість переходить в якість. І мені здається, що зараз просто світ вже поставлений перед дилемою: або ми будемо далі імітувати бурхливу діяльність, яка нічим не закінчується…
– До речі, якщо порахувати кількість висловлених в ООН занепокоєнь з приводу подій в Україні, то вже можна у Книгу рекордів Гіннеса потрапити.
– Вже можна побудувати якусь греблю, я думаю.
– Але певний оптимізм щодо ООН у Вас є?
Всі країни зацікавлені, щоб ООН була ефективною структурою. Вони бачать, що з такого ключового питання, яким є міжнародна безпека, ООН є безпорадним, кількість повинна перейти в якість
– Невеликий, але… Чому? Тому що всі ж країни зацікавлені в тому, щоб ООН все ж таки була ефективною структурою. Якщо вони бачать, що з такого ключового питання, яким є міжнародна безпека, ООН є безпорадним, то в кінцевому рахунку ця кількість повинна перейти в якість. Я думаю, якщо на нашому боці справді вся демократична частина світу, а вона впливає, до речі, і на політичні процеси, бо, як би там не було, але деякі країни, скажімо, Африки, Азії, Латинської Америки прислуховуються до думки європейських країн.
– Китай навіть прислуховується.
– Китай прислуховується. Тобто є, як кажуть, поле для діяльності.
Росія може опинитися в блискучій ізоляції. Якщо вони будуть блокувати рішення в самому Радбезі, є можливості вирішення через Генасамблею
Тому просто Росія в кінцевому рахунку справді може опинитися в блискучій ізоляції, як це колись казали. І отоді з’являться пропозиції. Якщо вони навіть будуть блокувати рішення в самому Радбезі, що є очевидним, є інші можливості вирішення тих чи інших питань через Генасамблею.
Тобто це довгий процес. Цей процес треба готувати, можливо, не один місяць і, може, не один рік. Але він є. І якщо ця ситуація, яка є сьогодні, продовжуватиметься, то мені здається, що все ж таки недалекий той час, коли і тут ми матимемо певні зміни.
– Пане Огризко, Ви згадали: Петро Порошенко, перебування у Нью-Йорку, Генасамблея ООН. І серед іншого були зустрічі доволі резонансні з Гілларі Клінтон, кандидатом у президента США, з Бараком Обамою, який складає свої повноваження скоро...
– …Із Джо Байденом…
– … З Джо Байденом. Зараз теж про це поговоримо – віце-президент США зробив резонансну заяву. Але з Дональдом Трампом так і не відбулося зустрічі. Це серйозна річ, Ви вважаєте, чи ні?
– З точки зору нашої позиції, я думаю, що вона була справді абсолютно адекватною. Тобто ми зробили запити на зустрічі з двома претендентами. Тобто до нас не може бути претензій. Ми ж хотіли, але не склалося. Ну, не склалося, значить, не склалося. У когось склалося, а в когось не склалося.
– Ви, до речі, Ви поділяєте думку людини, яку Ви, напевне, особисто добре знаєте, колишнього посла США в Україні Стівена Пайфера? Він у «Твітері» зауважив у розпал Генасамблеї ООН, що, мовляв, Дональд Трамп дуже сумує з приводу того, що цього разу на Генасамблею ООН до Нью-Йорка не прибув Путін. Жартував так Стівен Пайфер.
– Про цю «взаємну любов» зараз справді багато і говорять, і жартують.
– Путіна і Трампа. А вона існує? Як Ви вважаєте?
– Ця «любов»?
Це специфічна форма взаємної «поваги» Путіна з Трампом. Трампа серйозно провідні політики світу не сприймають
Це, мені здається, така специфічна форма взаємної «поваги» (у Путіна з Трампом – ред.), так би мовити. Тому що Трампа серйозно провідні політики світу не сприймають. До речі, що мене дивувало під час деяких заяв європейських політиків? Вони відверто і публічно говорять речі, які в принципі говорити не можна. Тобто така реакція свідчить про те, що він…
– Даючи характеристику Трампу?
– Так.
Він завчасно оголошується персоною non grata
Що він завчасно оголошується практично персоною non grata.
– І Колін Павелл заявляв майже про це. З’явилося повідомлення.
– І не тільки. Тобто європейці деякі, лідери ЄС…
– Але ж президента США обирають не європейські, західні політики, американські, а виборці…
– Це правда. Але це теж сигнали у тому числі і американцям: шановні друзі, відкрийте очі, подивіться, що ви робите! Тобто, якщо ви хочете, щоб ваш президент був серйозним, його сприймали і таке інше, то він має себе поводити адекватно. Якщо він говорить речі, які не вписуються у здоровий глузд і в практику, то ми будемо йому про це прямо і публічно говорити в очі. І це, Ви знаєте, дуже незвичайна ситуація.
– А Дональд Трамп готовий дослухатися? Те, що Манафорта зі свого штабу прибрав – це прояв того, що Трамп дослухається до таких речей? Чи ні?
– Він просто робить речі, які мусить робити. Інакше він просто втрачатиме свої рейтинги з колосальною швидкістю. Уявіть собі, що він залишив Манафорта у своїй команді? Клінтон щодня зранку і до ночі казала б, що це корумпований діяч, який має зв’язки з Росією і таке інше. Тобто це речі, які він просто не може не робити.
Я Вам скажу, пане Олександре, можливо, ще не зовсім звичну річ, про яку мало хто говорить, але, аналізуючи діяльність американських президентів, безвідносно до Трампа, так чи інакше спеціалісти сходяться на думці, що одна річ – це все-таки перевиборча гонка і заяви для того, щоб бути популярним…
– … інша – керівник найпотужнішої держави у світі. І ніякої біполярності. І це не цар.
– … і плюс система, яка змушує цього кандидата, який вже стає президентом, йти в дуже жорстких рамках.
Розумієте, прийняття зовнішньополітичного рішення – це дуже багатоступенева справа. Беруть участь десятки спочатку, на першому етапі людей, потім вони звужуються, але так чи інакше за таким столом сідає 7-10 осіб, які дуже аргументовано, дуже серйозно вказують президенту на можливі позитивні і негативні наслідки того чи іншого зовнішньополітичного рішення. І він вже не може просто сказати: до побачення, я прийняв таке рішення. Після цього він просто перестає користуватися повагою своїх же ж колег, бо він сам не може…
– Ще й підтримка Конгресу має бути.
– Абсолютно точно. Тому, знаєте, дехто з американців каже, що, мовляв, він нам почне продавати…
– … до речі, цікава деталь. Ви маєте на увазі інтерв’ю «Європейській правді» відомого республіканця Ньюта Гінгріча, який сказав, що не треба перебільшувати ці позитивні оцінки Трампа на адресу Путіна, Трамп продаватиме Україні летальну зброю, ставши президентом.
– Я ж про це і кажу. Розумієте, насправді ми не повинні, так би мовити, все бачити лише у чорно-білому форматі. Все може бути.
Звичайно, враховуючи його «еківоки» у бік Путіна і взагалі такі деякі, скажімо, нестандартні заяви як для кандидата, треба чітко розуміти, що є і такі речі, як симпатії, антипатії і таке інше. Але так само не можна виключати, що ця команда радників, просто система, яка приймає рішення в США, змусить його робити ті речі, які насправді будуть потрібні.
– До речі, я з подивом недавно дізнався, що, наскільки зрозумів, одним із палких прихильників саме кандидатури Дональда Трампа (адже чимало республіканців, незважаючи на те, що Трамп – кандидатура саме цієї партії, відкараскуються від нього, навіть заявляють, що готові голосувати за Гілларі Клінтон)… Так от, Трампа підтримує Джон Маккейн – людина, яку не запідозриш у несимпатії до України.
– Це якраз теж, я сказав би, дуже цікавий феномен, бо ми ж знаємо пана Маккейна...
– Звичайно. Сказати, що він – русофіл, це дуже важко…
– …з його жорсткою, чіткою позицією.
– І щодо продажу зброї зокрема Україні.
– Зокрема. Так.
Ну, і тому, я думаю, нам не варто зараз ще до виборів відразу казати: або «все пропало», або все дуже добре. Я думаю, що в разі перемоги Гілларі Клінтон, а ці останні опитування показують, що вона таки справді веде перед, при тому з дуже серйозним відривом – у 5-6%...
Ми повинні ставити перед американцями конкретні завдання. Завдання! Вони нам дещо винні
Але якщо навіть уявити, що президентом стане Трамп, я думаю, що ми повинні спокійно вести свою лінію, ми повинні ставити перед американцями дуже чіткі і конкретні завдання. Завдання! Так. Вони, вибачте на слові, нам дещо винні. Вони з росіянами забрали у нас ядерну зброю…
– Будапештський протокол, про який Порошенко зокрема згадував у Нью-Йорку?
– Так. І вони несуть і моральну, а головне – політичну, юридичну і будь-яку іншу відповідальність за те, що не дотримали гарантій.
Нещодавно я прочитав цікаву інформацію про те, що впродовж наступних 10 років американці нададуть Ізраїлю 36 мільярдів доларів військової допомоги. Добре. Це 10 років. Але це більше 3 мільярдів доларів на рік! Останнім часом американці (і це справедливо) кажуть: ми вам за оці два роки надали допомоги військової більше, ніж 600 мільйонів доларів. Три роки – 600 мільйонів доларів. Один рік – 3,5 мільярди доларів. Є різниця? Тим більше, що йдеться про ключову країну Східної Європи.
Якщо Україна приєднається до ЄС і до НАТО – це ключовим чином поміняє всю геополітику в Північній півкулі
Якщо Україна втримається, якщо вона приєднається до ЄС і до НАТО – це ключовим чином поміняє всю геополітику в Північній півкулі.
– Пане Огризко, важлива річ. Ви сказали, що винні на Заході за те, що Будапештський протокол, за словами того ж самого Порошенка, перетворився на папірець, який нікому не потрібен, і так далі. Але хіба в Ізраїлі такий рівень корупції, як зараз в Україні, через понад два роки після перемоги Майдану?
– Згоден з Вами. І от це також якраз те, про що ми повинні, безумовно, думати. Якщо ми ставимо за мету ЄС і НАТО, то це насамперед політичні і економічні перетворення. Але в нашому випадку це є серйозна допомога в сфері оборони. Тому що ми самі сьогодні б’ємося з агресором, який у кільканадцять разів потужніший від нас.
Тобто я з Вами погоджуюся, що це, так би мовити, двоєдине завдання. З одного боку, трансформовувати суспільство і робити його європейським та цивілізованим, але з іншого – у цей самий час захищатися від агресора.
ПОВНІСТЮ ЦЯ РОЗМОВА – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
