«Кажучи про Голокост, ми не кажемо про єврейську історію, ми кажемо про нашу історію» – Подольський

Минає 75 років з того часу, як на околиці Києва у Бабиному Яру під час нацистської окупації було вбито приблизно 34 тисячі євреїв міста. Ця подія стала символом Голокосту від куль того, що відбувалося на теренах східної Європи. Чим Голокост в Україні відрізнявся від Голокосту в решті європейських країн, і що про нього тепер пам’ятають в Україні – про це говоримо у програмі «Європа на зв’язку», яка цього разу виходить з Києва. У студії – Ірина Корпан, журналістка і телеведуча на українському телебаченні в Канаді та Анатолій Подольский, директор Українського центру вивчення історії Голокосту.

​

– Пані Корпан, Ви походите із української родини із західноукраїнського містечка Підгайці. Як Голокост торкнувся Вашої родини?

​Ірина Корпан: Ця трагедія відбивається у наших серцях і в наших душах і до сьогодні. Мати моя ще жива. Живучи в містечку Підгайцях, її мати – Катерина Сікорська, якій був 41 рік, була вдовою і мала трьох дочок, і моя мама була середньою дочкою, якій було 10 років. Меншій дочці було 9 років, Марії. І старшій Ірині було 13 років. І з приходом німців, коли окупували Підгайці, як знаємо, почався Голокост і оце «вирішення єврейського питання». І коли почали євреїв розстрілювати на вулицях, безпідставно забирати їхнє майно, вивозити і страчувати, і зганяти в гетто, то тоді моя родина дуже співчувала їхній долі. Через те, що були суто такі сусідські відносини, і це, зокрема, йдеться про родину Креселів, йдеться і про родину Кляр.

Родина Креселів – це була доктор, в якої було два сина – Леонід і Долік, які попали в гетто теж, але перед війною доктор Кресель, оскільки моя бабуся була вдовою, то вона часто допомагала: коли діти захворіли, вона лікувала їх, порадами. І підтримувала бабусю, в них була корова, вона завжди доставляла молоко, сир і подібні необхідні продукти, доктор Кресель. І коли вони опинилися в гетто, вони домовилися з бабусею, щоб вони викопали такий схрон, вдома в себе. Щоб заховали і врятували їхніх тих синів. І бабуся на це погодилася.

Крім того, в таких зв’язках були суто сусідських, дружніх, також були з відомим міським фотографом Михаїлом Кляром, який навіть робив бабусі фотографії, коли вона заміж виходила. І вони підтримували дуже такі добрі зв’язки. І теж Михаїл Кляр прийшов одного дня і попросив бабусю, щоб вона його сховала. Отже, вона попросила свого брата Івана Луцева, який прийшов, і вони 3 дні копали цю яму. І під кухнею, під підлогою вони зробили цей схрон. І ці діти виносили цю землю на двір і оскільки була корова, щоб не видно було, де вони висипають цю землю, то вони перемішували з гноєм цю землю. І таким чином вона просто дала притулок цим бідним людям.

– Скількох людей їй вдалося переховати таким чином?

Ірина Корпан: Трьох. Двох братів Креселів і Михаїла Кляра, фотографа.

– Їм вдалося врятуватися?

Ірина Корпан: Ні. Справа в тому, що Пан Кляр був фотографом, і він ще деякий час мав доступ до гетто. І він робив фотографії і приносив записки людей, яким треба було зробити оці єврейські документи, то бабуся організувала це в іншому селі. Перед тим, як відступила радянська армія, там був один дезертир, і він дуже добре малював, і писав, і підробляв документи. То їм вдалося переносити ці документи на село Вербів. І він виготовляв всі ці єврейські документи для цих людей.

І, напевно, може б навіть і вдалося вижити, і серед тих людей, які вижили, був навіть син цього Михаїла Кляра, йому було підроблено документи на прізвище Богдан Тоупаш. І таким чином він врятувався, і сьогодні живе в Ізраїлі. І я сказала собі, що повинна донести до світу цю історію, тому що після того, як нацисти прийшли з обшуком в бабусин дім, її арештували, і згодом її стратили. Її діти лишилися круглими сиротами.

– Чи можна в цьому випадку говорити про те, що люди, які були праведниками, які рятували євреїв, стали також жертвами Голокосту? Пане Подольський, до Вас запитання.

​Анатолій Подольский: Я вражений історією пані Ірини. Це якраз приклад персональної історії, через які можна відчути, тому що в тому є виклик для істориків, дослідників, для тих, хто викладає цю тему, розглядати її як складову національну українську історію. Підгайці чи Бабин Яр відбулися не на іншій планеті, вони відбулися на українських теренах, і це для частини українського суспільства, сподіваюсь, більш зрозуміло, що коли ми розмовляємо про долю євреїв чи поляків, українців, кримських татар, росіян, кого завгодно, ми розмовляємо про нашу історію. Тому що історія України полікультурна, і внесок кожної спільноти – це надбання України, тому ми маємо усвідомити, що ми розмовляємо про нашу історію.

І Бабин Яр – це історія Києва, історія України, а не тільки єврейська історія і не стільки єврейська історія. Це історія взаємин людей в умовах екстремальних. Окупація в Києві чи в Підгайцях, чи у Львові, вона була екстремальною не тільки для євреїв, але і для не євреїв. Тому що їм приходилося робити вибір, коли вибору не було. Коли влада підтримує вбивство людей за етнічним походженням, і це є законним і законослухняним – переслідування та Голокост, геноцид. А рятування – це антизаконна штука, в умовах Третього рейху і нацистських законів рятувати євреїв – було винести своїй родині і собі вирок смертельний. І тому ця історія з Підгайців рятує совість української культури.

Повертаючись до вашого питання, праведники наражались на величезну небезпеку.

Ярослав Грицак, мій колега, український історик, колись написав, що рятувати єврея в умовах нацистської окупації – це було подвигом, героїзмом. Просто героїзмом. Героїзм не може бути явищем щоденним. І цих людей дуже мало.

– Власне, ми знаємо що праведників світу з України було 2,5 тисячі приблизно, якщо говорити про цифри, які дає ізраїльський «Яд ва-шем», і Україна – на 4 місці після Польщі, Нідерландів і Франції. Якщо порівняти небезпеку, на яку наражалися українці, рятуючи євреїв, чи вона була більшою чи меншою, ніж в цих країнах?

Анатолій Подольський: Ви правильно цитуєте цифри з офіційного сайту меморіалу «Яд ва-Шем». Перше свідчення там було – 2544 людини офіційно отримали звання праведних народів світу. Це не тільки українці. Це різні люди, різного походження, жителі України. І Україна – після Польщі, Нідерландів і Франції перебуває на 4му місці завдяки останнім 25-30 рокам досліджень. Тому що до 1991 року досліджувати Голокост на теренах України, як і Голодомор, ГУЛАГ тощо було взагалі неможливо, і існувала така цифра на 1980-ті роки, 30 років тому. 150 праведників на весь Радянський Союз. Білорусь, Литва, Латвія, Естонія, Молдова, Росія, Україна. Тема була заборонена студіюванню. Ці студії наукові почалися четверть століття тому. З одного боку, не так багато, з іншого боку, дуже багато. Виросло покоління, виріс мій син, якому 25 років. Це покоління питає, що ви зробили. Тому казати весь час, що ми – молода країна, ми ще не встигли. То треба припинити ці розмови, по-перше. По-друге, треба припини розмови громадянським інституціям, ось як наш центр, який робить серйозні розмови і каже «ми дякуємо державі, що вона нам не заважає». Треба припинити.

Держава має не заважати, а допомагати кожного дня. Тому що наукові освітні інституції громадянського суспільства роблять, формують пам’ять цього покоління. Роблять для держави величезну річ, а та держава робить, обмежується лише тим, що не заважає. І головне, що це певний паразитизм. Бо багато лідерів громадських інституцій так і продовжують мислити що «вони не заважають, ну і ладно, а ми самі знайдемо фінансування...» Треба припинити ці речі, і в студіях історії Голокосту зокрема. І мені важливо сказати, що пані Ірина сказала і те, що ви і праведники. Іноді мені здавалося, що це неможливо просто.

Поки я, це вже майже чверть століття, займаюсь дослідженням цієї теми і коли зустрічався з людьми. Тому що в умовах, коли висить наказ, що «той хто жида кришує, той буде розстріляний на місці», і от повертаючись до вашого питання, праведники були і в Голландії, і в Бельгії, в Німеччині. В Німеччині було багато праведників. Вони потім боялися і приховували, казати після війни. Як тут боялися, тому що тут був сталінський режим, так само там боялися, тому що німецьке суспільство тоді поставало як ганебне суспільство, тому що ті сусіди, які цього не робили, коли та людина, яка це робила, вона оголювала ту антиморальність людей, живучих поряд. Але треба усвідомити, людину, яка рятувала в Голандії, яка наважилася рятувати євреїв, вона мала зазнати якихось репресій. Але був шанс, що ця людина виживала. На теренах Польщі, на окупованих теренах Радянського Союзу, включаючи Україну, безумовно, ніяких розмов не було. Людей, які рятували євреїв, вбивали на місці, всю родину вбивали, всіх вбивали. І тому той же Шептицький у Львові, Глаголєв у Києві, ці історії, вони просто рятують нас, з одного боку. Але кількість цих людей дуже мала і вони не всі вже живі, багато хто пішов з життя, про багатьох людей ми не дізнаємося, але вони були, безумовно. Скільки людей робили щоденно якусь таку, рятування, яке не стало відомим. Поряд з тим ми маємо казати про тих, хто не рятував і хто допомагав нацистам. Ми маємо казати все. Ми маємо взяти нарешті відповідальність за пам’ять про минуле. Як казав польський історик, наш колега Ржегорж Мотика: українським, польським, пострадянським історикам не вистачає розуміння, що наші не завжди були добрі. Що ми не можемо вибудовувати лише героїчний наратив чи жертовний наратив. Були і герої, і жертви, і злочинці. Були різні.​

– На Вашу думку, де потрібно почати цю розмову про людей, які робили те, що робили нацисти самі з власної ініціативи? Часто заради грошей, які мали євреї, часто заради національних почуттів своїх, бо хотіли мати національну державу, в якій би не були інші національності, були і такі. Де почати розмову про це?

Анатолій Подольський: Ця розмова в історичних, наукових, академічних колах давно ведеться. І це проблема, що з дискусій академічних вона має перейти в освіту, в шкільні підручники, в університетські, в публічний дискурс. А для цього треба гарні книжки, гарні фільми. Треба, щоб це відчували люди, що це не маргінальна тема, а що це наратив власної української історії. Мотивації цих людей – величезний спектр. Намагання нам вибудувати якісь певні трикутники, в окупованому Києві от були жертви, от були кати, а от були ті, хто стояв, все це не витримує критики. Людина у вересні 1941-го у Києві чи в липні 1942-го у Варшаві, чи у Підгайцях 1942-го, чи де завгодно, як вона себе поводила. Люди у поліцейській формі української допоміжної поліції, є спогади, які виводили з розстрілу і рятували. Але потім приходила радянська влада і НКВС всіх людей розстрілювала, всім давала 25 років, не розбираючись чому, тому що все зрозуміло. Зрозуміло, для кого? Для тих, хто бачить світ тільки чорно-білий. Ти жив на окупованій території – ти вже потенційний в’язень ГУЛАГу. А ти ще тій владі служив? Розмов немає. Складно все це.

У фонді «Шоа» Інституту візуальної історії Університету Південної Каліфорнії. Фонд режисера Спілберга, який передав це, у нього там 52 тисячі інтерв’ю з усього світу, там близько 4 тисяч інтерв’ю з теренів України, і там є інтерв’ю про Підгайці. Там є декілька інтерв’ю. І Підгайці представлені в одному з інтерв’ю. Я слухав багато, і ми використовуємо це під час навчання вчителів. Уривок того інтерв’ю відноситься до питання, до дискусії, яку ми зараз ведемо. І там запитують ту жінку. Вона каже: тут розстрілювали німці євреїв, – місце показує, – але наші хлопці закопували. Вони запитують, які хлопці? Хлопці, їм по дев’яносто років, але вони хлопці. Це одне покоління, вони залишились назавжди хлопцями. Чому вони це робили, вони ж мали не робити. І вона каже, як вони мали не робити? Ви не уявляєте, що то було. Вони спочатку злякались, як їм закопувати цих людей живих чи вбитих. Вони сказали, вони не будуть. То пан офіцер підійшов і сказав: «Не будете?». То зараз ви будете там, де ці люди. І все. І після цього вони запитань не ставили. І закопували, і робили все, що казала окупаційна влада. Ми не можемо сьогодні сказати, мотиви колаборантів були різними. Люди просто хотіли вижити. Люди ідейно готові були. Люди шукали якоїсь користі. Люди були вражені ідеєю антисемітизму. Все було. По-різному було.

– Пані Ірино, чи в Підгайцях є пам’ятник Вашій бабусі?

Ірина Корпан: Ні, немає.

– Це питання я поставила, тому що ми не знаємо насправді, чи є в Україні такі пам’ятники, де вони, скільком людям вони стоять. І це є частина пам’яті про Голокост. Тому що складається враження, що ті містечка такі, як Підгайці, які були здебільшого населені євреями.

Анатолій Подольський: 50 відсотків, більше ніж 70 відсотків.

– Пам’ять про них стерлася. Тоді, коли говорили про те, що «Гітлер вбив євреїв, а Сталін вбив пам’ять про них». Хто має займатися цією політикою?

​Ірина Корпан: Якраз в Підгайцях 2 місяці тому я показувала цей свій фільм, який я назвала «Вона заплатила життям». Вперше підгайчани побачили цей фільм. І я підняла таке питання. Я сказала, що я б дуже хотіла, щоб на цьому місці, де була ця хата, стояв принаймні якийсь маленький пам’ятник або табличка, що тут колись, на цьому місці переховувалися євреї і назвати прізвища їхні, і, зокрема, віддати шану моїй бабусі за цей поступок, який вона зробила. Я думаю, вона не думала, що вона рятує людей, вона не думала ні про що, ні про своїх дітей. Вона просто рятувала життя людське. Все ж таки багато євреїв, певна кількість їх врятувалася і з допомогою або українців, або поляків. І їм треба віддати шану і віддати належне. І я закликаю тих євреїв, які цього ще не зробили.

Тому що я була в Ізраїлі, коли я робила цей фільм, і зустрічалася з цим сином покійного Мойше Кляра, який врятувався, Богданом Топошем, і я розмовляла з ним. І також розмовляла з жінкою з сусіднього села, і вона сказала, що вона врятувалася через те, що один українець, пан Михаїль Огірок, врятував ще їх трьох. Я її запитала, чи Ви подали це до «Яд ва-Шем»? А вона каже: «Вам, українцям вже нічого не допоможе». Я нічого не сказала, бо він вже неживий. Я сказала: так не можна, ця людина зробила велике для Вас. Ви сьогодні живете. Віддайте принаймні належне йому, не українцям, цій людині, щоб його прізвище було на дошці праведників світу. Вона нічого не сказала на це. Тому я закликаю цих євреїв, які врятувалися завдяки геройським вчинкам українців чи поляків, зробіть це. Тому що «Яд ва-Шем» бере під увагу тільки свідчення євреїв, щоб ви знали. Це мусить єврей сам скласти свідчення, що він був врятований. А те, що ви самі будете розповідати, цього недостатньо.

– Це, звичайно, дуже складна проблема, тому що знайти тих людей після такого проміжку часу вже набагато складніше. І це нас повертає ще до одного моменту, що перших праведників-українців знаходили саме в діаспорі. Саме тому, що там ця інформація була відкрита. Пройшов величезний проміжок часу, знайти цих людей в Україні зараз було б набагато складніше. З іншого боку, якщо говорити про політику пам’яті, ми знаємо про те, що в Німеччині кілька десятиліть після Другої світової війни намагалися про це не говорити взагалі. Чи той факт, що цей час настав, робить цю проблему менш болючою? Чи легше буде українському суспільству говорити про це, пане Подольський?

​Анатолій Подольський: Не робить менш болючою. Це залишається. Я згоден з пані Іриною абсолютно. Мені не треба захищати «Яд ва-Шем». «Яд ва-Шем» сам себе захистить. Те, що вони роблять, вони роблять величезну справу. У всьому світі вони знаходять за допомогою свідчень людей не євреїв, які рятували. Шана має бути персональна, абсолютно правильно. І Сталін, і Гітлер продемонстрували світові, колективну відповідальність. Не може бути колективної відповідальності. Український народ, німецький народ, єврейський народ, культура. Це не може бути. Може бути відповідальність персональна ідеології, партії, людей. Але не культур, не народу. Це зрозуміло. І про пам’ять, і про пам’ятні знаки, і про час, що робиться в Україні? В Україні багато пам’ятних знаків заявляються внаслідок діяльності громадських інституцій, єврейських громад, співпраці з міськими громадами. Держава не бере у цьому участі. Держава не бере участі в пам’ятниках жертвам Голодомору також. Держава не бере участі, держава не виробляє державну політику пам’яті. А культура пам’яті є в суспільстві. І вона складна. Тому що до 1991 року були заборонені спогади про український національний рух, про оцінку Української повстанської армії, про оцінку праворадикального крила українського націоналізму ОУН чи інших. Були заборонені розмови про жертв Голодомору, про жертв Голокосту чи про жертв сталінських. Всі ці пам’яті постали після 1991 року.

Сьогодні маємо конфлікт пам’яті чи війну пам’яті. Тому що є намагання сказати, що український національний рух був жертвою сталінізму, нацизму і частково це так. І український національний рух, представників його дуже достойних багато. Але частина цього руху, праворадикальне крило брало участь у злочинах. І ті злочини пов’язані з долею євреїв також. З долею поляків також, з долею українців також. Треба набратися просто людської, історичної і професійної сміливості, не екстраполювати на людей, які живуть сьогодні. Але сказати правду про наше минуле. Наше минуле було надто складне. Надто складне. І український національний рух не треба уявляти собі, що це тільки ОУН і як та українофобська пропаганда каже про всіх «фашистів». Це дурниці. Ми маємо казати, той рух був дуже складний і в тому рухові були соціал-демократичні тенденції, праворадикальні, ліворадикальні. Український націоналізм, як будь-який інший націоналізм пройшов величезний шлях.

Були євреї, які були симпатиками української незалежності. А в 50-х, 60-х у сталінських, брежнєвських таборах, коли євреї і українці єдналися і боролися за Україну. Є такі речі. Але поряд з тими речами є праворадикальна складова. І тут складна річ, героїзувати неможливо, треба казати правду. Правда дуже складна. І пам’ятні знаки – це наша власна історія. І євреїв, яких забили тут, в Україні, як Василь Гроссман писав в нарисі «Україна без євреїв», який він написав 1944 року, він написав: «Євреї – не гості України. Вибачте, це наша батьківщина. Ми тисячу років тут живемо. На цвинтарях – десятки поколінь наших батьків. Ми разом з українським народом та з іншими народами. Не треба нас називати гостями. Це наша батьківщина. Ми поділяємо долю». І як два роки тому після Майдану, коли єврейська громада тут, в Києві, у Львові скрізь, в Донецьку сказала: це наша батьківщина, ми поділяємо долю сучасної України, ми складова України. Значить ми – ніякі не гості, значить, кажучи про Голокост, ми не кажемо про єврейську історію, ми кажемо про нашу історію. Про нашу. І не наш Голодомор та їхній Голокост. А це наша спільна доля. Спільна історія.

– Я думаю, що історія якраз родини пані Ірини показує, наскільки переплелася ця історія, навіть в межах одного містечка, в межах однією родини.

Анатолій Подольський: Дуже сильно.