Гість «Вашої Свободи»: Михайло Гончар, експерт з питань енергетичної безпеки, президент Центру глобалістики «Стратегія ХХІ».
Віталій Портников: Сьогодні ми говоримо про те, чи зміна нафтової політики, про яку нібито говорили під час саміту «Групи двадцяти» після переговорів Росії і Саудівської Аравії, дійсно призведе до реальних результатів і якими можуть бути наслідки цих результатів для України.
Насамперед нагадаю, що Росія і Саудівська Аравія під час саміту «Групи двадцяти» у Китаї домовилися між собою про спільність підходів у замороженні видобутку нафти. На думку деяких експертів, саме такий постійний видобуток, його збільшення призводить до зниження нафтової ціни.
Ось що сказав після цих консультацій президент Росії Володимир Путін.
Володимир Путін (переклад): Я вам дам абсолютно конкретну відповідь. Ціна повинна бути справедливою. Зараз – ні. Можна було б і трішки вище. Але маючи на увазі, що ми бюджет, як ви знаєте, верстали з розрахунком 40 доларів за барель, то нас це влаштовує. Сьогоднішня ціна нас в принципі влаштовує.
– Ну от, як бачимо, президент Росії не сказав, що він хотів би зменшення ціни, але разом з тим говорить, що не хотів би збільшення. Це можна прочитати з його слів. Нинішня ціна, яка приблизно 50 доларів за барель, дійсно дає можливість з більшими чи з меншими втратами бути на шляху стабілізації російських бюджетних витрат.
Але от, я наскільки розумію, ще кілька доларів вниз – це вже серйозна проблема. Я так розумію, що ці консультації з Саудівською Аравією якраз і пов’язані з тим, що не хочеться вниз, а не тому, що хочеться вгору.
– Так. По суті можна сказати, що прийнята заява, яка має суто декларативний характер. Вона мала на меті зупинити подальший обвал ціни, тому що тренди, які позначилися в останні тижні, свідчили про те, що, радше, ціна на нафту далі піде вниз після певного руху догори впродовж останніх кількох місяців.
І, звісно, поняття «справедлива ціна», про що говорив Путін, у кожного різна. Вона різна у видобувника, експортера, споживача особливо. І те, що, наприклад, терпимо для Саудівської Аравії – 50 доларів за барель, – то для Венесуели цього не достатньо, тому що там висока собівартість нафти.
Світова економіка надто слабка, щоб купувати дорогу нафту. Спекулятивно можна ціну загнати вгору, але обернеться скороченням попиту
Таким чином, мені здається, зараз, якщо ми поглянемо на макроекономічну складову… От на ситуації не можна просто дивитися з позиції видобувника і експортера, якими є Росія і Саудівська Аравія, потрібно поглянути і на іншу сторону – попит. Так от, якщо візьмемо статистику Міжнародного енергетичного агентства впродовж останніх місяців, то там абсолютно чітка кореляція: як тільки ціна на нафту пішла в другому кварталі вгору, попит на неї став скорочуватися. Світова економіка надто слабка, щоб купувати дорогу нафту. Тому суто спекулятивно можна ціну загнати дещо вгору, але це обернеться в подальшому скороченням попиту. Скорочення попиту буде означати стимулювання продажу нафти через зниження ціни. Що, власне кажучи, відбувалося впродовж періоду, починаючи з середини 2014 року.
Реакція Ірану дуже показова. Підтримав заяву Росії і Саудівської Аравії. Але вирішення буде залежати від квотування
Тому в даному випадку, якщо ми поглянемо…. Реакція Ірану в цьому дуже показова. Він підтримав заяву Росії і Саудівської Аравії. Але зазначив, що вирішення питання буде залежати від того, наскільки справедливо буде здійснено в рамках ОПЕК квотування.
Цей механізм не працює
А ми знаємо, що цей механізм практично майже не працює. Тому що далі все впирається в питання «справедливі квоти». Знову ж таки у кожної з країн-членів ОПЕК «справедлива квота» абсолютно відрізняється від того, що мають на увазі десь в Еквадорі чи в Ірані, чи в Саудівській Аравії.
– До речі, російський енергетичний експерт Михайло Крутіхін вважає, що все ж таки Росія з Саудівською Аравією не зможуть домовитися про заморожування видобутку нафти. От його коментар Радіо Свобода:
Михайло Крутіхін (переклад): І Саудівська Аравія, і Росія гордо оголошують про те, що вони досягли максимуму видобутку. І в Саудівської Аравії історичний рекорд. 10,6 мільйонів барелів на добу. Такого у них ніколи не було. І потенціал у них 12,5 мільйонів барелів на добу. Вони говорять, що готові це швидко зробити, якби знайшлися покупці.
У Росії зараз рекорд 1991 – 11 мільйонів барелів на добу. Заявляють, що нарощують видобуток, і ведуть консультації з приводу стримування видобутку. Явна шизофреніяМихайло Крутіхін
У Росії рекорд зараз у цьому місяці 1991 року – 11 мільйонів барелів на добу. Тобто гордо заявляють про те, що нарощують видобуток, і водночас підписують якісь угоди про консультації з приводу стримування видобутку. Так що тут явна якась шизофренія, або слова розходяться зі справами.
Те ж саме – перспектива щодо заморожування або ж навіть стримування видобутку шляхом погодження з іншими виробниками нафти. Сподівань на це жодних. Всі борються за свою ринкову нішу, і ніхто не згоден поступатися нею комусь іншому шляхом скорочення видобутку.
– Ну от! Думка пана Крутіхіна збігається з тим, що Ви кажете.
Але мені важко повірити, що російське керівництво, російські енергетики цього не усвідомлюють. Для чого тоді вони це роблять?
Саудівська Аравія погодилася щось підписати, бо з’явилася російська військова присутність через авіабазу в Хамадані
– Усвідомлюють. Усвідомлюють чудово. Я думаю, що тут є певний своєрідний підтекст, що, враховуючи те, що попередня спроба домовитися з Саудівською Аравією, яка відбулася кілька місяців тому, завершилася фіаско, хоча нібито домовилися, то для Росії важливо втягнути Саудівську Аравію як головного «плеймейкера» світового нафтового ринку в якийсь млявоплинний, хай не ефективний, але переговорний процес. І тут ніби є один потужний зовнішній стимулятор, чому цього разу Саудівська Аравія погодилася щось підписати. Хоча, я повторюю, ці чотири пункти практично абсолютно порожні з точки зору вирішення проблеми стимуляції цін на нафту.
Чому на це пішла Саудівська Аравія? Тому що з’явилася російська військова присутність через авіабазу в Хамадані.
– Немовби. Тому що то з’явилася, то не з’явилася.
Розхитати цінову ситуацію на ринку нафти реально не економічним шляхом, а тільки військово-політичним
– Немовби. Так. Але, тим не менше, Іран надав дозвіл на використання. І для Саудівської Аравії це дуже чутливий момент. У королівстві чудово розуміють, що співпраця Ірану і Росії має один з векторів – це проблема Ємену, яка дуже чутлива для Саудівської Аравії. І, зрозуміло, в принципі розхитати цінову ситуацію на ринку нафти реально, можливо, не економічним шляхом, а тільки військово-політичним, через масштабну дестабілізацію на Аравійському півострові, зокрема в Саудівській Аравії.
А оскільки якраз так є, що основні нафтові родовища Саудівської Аравії розташовані там, де проживають шиїти, то, власне кажучи, Саудівська Аравія традиційно побоюється якоїсь додаткової ескалації, яка може бути стимульована ззовні.
Зближення ситуативне між Росією і Іраном на тлі сирійської проблематики штовхнуло Саудівську Аравію погратися з росіянами
Тому ніби це зближення ситуативне між Росією і Іраном на тлі сирійської проблематики штовхнуло Саудівську Аравію погратися з росіянами. Це гра.
Іран має чітку позицію: не вийде на досанкційний рівень видобутку – не буде розглядати питання, пов’язані з обмеженням і квотуванням
Головне питання, якщо ми говоримо про те, чи можна якимось чином стимулювати підйом цін на нафту, то це те, що буде в листопаді в Алжирі на зустрічі ОПЕК. Але, знову ж таки, там постане питання розподілу квот. Воно не буде вирішене. Як воно вже не раз не вирішувалося. Оскільки Іран, наприклад, має чітку позицію: доки він не вийде на досанкційний рівень видобутку, він не буде розглядати будь-які питання, пов’язані з обмеженням і квотуванням. А він близько вже піднявся до цього рівня, десь 3,6 мільйони барелів на день. Але це ще не 4, далеко не 4 мільйони барелів. Ірак також перебуває в режимі підйому свого нафтовидобутку.
Тому цим двом не останнім країнам у картелі нафтовому далеко не вигідно те, що зараз говорять Росія і Саудівська Аравія. Хоча всі бажають високих цін на нафту.
– Вважають, що рівень агресивності держав прямо пов’язаний з рівнем нафтових цін, що як тільки ціна на нафту знижується, держава починає думати про власні інтереси, а не про агресивність, якщо ж він збільшується, то знову з’являються якісь там бажання, які ми спостерігали, коли була анексія Криму і напад російської вояччини на Донбас.
Так от, тут виникає питання: чи дійсно це пряма залежність, чи, навпаки, в ситуації, коли ціни на нафту можуть знижуватися, Путін спробує відволікти увагу свого збіднілого населення новими війнами в Україні?
– Якщо ми дві речі сумістимо – агресивність Росії і рівень цін на нафту: 2008 рік – якраз це пік нафтових цін перед обвалом. І що ми мали? Агресія Росії проти Грузії. Наступний пік нафтових цін прийшовся приблизно на 2013–2014 роки. У 2014 році почалося падіння – ми отримали агресію проти України.
Ціни на нафту пожвавилися – зросла інтенсивність бойових дій Росії у Сирії, агресивно стали поводити себе російські підрозділи на окупованих територіях на сході України
Але дійсно має логіку Ваша думка про те, чи не стане більш агресивною поведінка Росії за принципом «вже немає чого втрачати, якщо ціни далі підуть вниз». Так, такий сценарій можливий. Але, знову ж таки, потрібно розглядати у сукупності дві речі: санкційний режим щодо Росії з боку Заходу, який є не достатнім, який є умовно-ефективним лише на тлі падіння цін на нафту. Як тільки ціни на нафту пожвавилися у другому кварталі цього року, то ми ж бачимо, як зросла інтенсивність бойових дій російської сторони у Сирії, наприклад. І точно так же ж агресивно стали поводити себе формування, підтримувані Росією, і російські підрозділи на окупованих територіях на сході України.
Тому є оцей ніби двигун нафтовий чи вуглеводневий двигун російської агресії, його ніхто не зупинив чи не сповільнив його оберти. Тому що, коли ухвалювалося рішення про санкції в ЄС, перш за все у 2014 році, то питання торгівлі вуглеводнями, нафтою, нафтопродуктами, газом, також іншими енергоресуррсами було винесене за дужки цього санкційного режиму.
Росія минулого року отримала у 1,7 раза менше нафтових доходів, аніж у 2014-й. Не зупиняє Росію, некомфортний чинник, але не більше від того
Відповідно, так, Росія отримує, по статистиці… Минулого року вона отримала у 1,7 раза менше нафтових доходів, аніж у попередній, 2014, рік. Цього не вистачає для ефективного ведення одночасно двох воєнних кампаній, але й не зупиняє Росію. Себто це такий некомфортний чинник, але не більше від того. Не зупиняє.
Себто зараз, на мій погляд, головне завдання, яке мало би вирішуватися країнами Заходу, зокрема у форматі «Групи семи», а також у форматі ЄС, то це питання зупинення ось цього мотора агресії через запровадження суворіших санкцій. Їх можна називати санкціями.
– Економічні обмеження, умовно кажучи.
– Обмеження. Або можна навіть піти на кроки, пов’язані із заміщенням російської експортної суміші іншими видами, близькими за хімічним вмістом, нафти. У тому числі і з регіону Перської затоки. Тим більше, традиційно іранська нафта завжди мала свою нішу на європейському ринку. Вона просто повертається туди. Ми бачимо активність Ірану. І не тільки в Західній Європі, а й у Європі Центральній.
Тому в даному випадку було би важливим окреслити ось цю таку перспективу для Росії, принаймні з точки зору того, щоб серйозно зменшити обороти ось цього двигуна російської агресії.
– Я хотів би торкнутися ще однієї теми енергетичного саміту «Групи двадцяти», якщо ми про це вже говоримо. Це російсько-турецькі контакти. Тому що це теж безпосередньо нас стосується.
Наскільки взагалі Путін і президент Туреччини Ердоган можуть домовитися щодо «Турецького потоку»? Чи це теж такий самий блеф, як зниження ціни на нафту, тільки вже у газовій ділянці, а не в нафтовій?
– До певної міри, так. Тому що, власне, про «Турецький потік» можна вести мову хіба що у вигляді однієї нитки до самої Туреччини. Оскільки у будь-якому іншому вигляді транзитом через європейську частину Туреччини до ЄС цей проект зіштовхнеться з тими ж самими проблемами, що і його попередник – «Південний потік», з тими проблемами, які зараз має «Північний потік-2». Себто третій енергопакет ЄС, де Єврокомісія вже говорила своє слово у випадку «Південного потоку».
А от щодо «Турецького потоку», то я думаю, що так, Туреччина теж розігрує певну гру перед Росією, погоджуючись на цей варіант. Але, разом з тим, мало хто у нас звертає увагу на те, що Туреччина веде активні переговори. Наприкінці цього року має відбутися саміт в Ашгабаті з приводу реалізації амбітного проекту, про який теж давно і довго говорять, з 1990-х років – транспортування туркменського газу через Каспій, Південний Кавказ до Туреччини і далі в Європу. Через реалізацію проекту «Транскаспій», власне кажучи. Це така турецька блакитна чи рожева мрія, яка зараз практично в стадії, близькій до можливої імплементації.
І, звісна річ, Росія не випадково поновлює свої пропозиції щодо «Турецького потоку», оскільки вона розраховує, як і в минулому, зупинити реалізацію цього амбітного проекту, запропонувавши його як альтернативу.
Туреччина хоче наступити на ті ж самі граблі. Або просто погратися з Росією
Так вже ж було в минулому. У 1999 році проект «Транскаспій» практично був підготовлений до реалізації. Натомість Росія запропонувала «Блакитний потік». Чим це закінчилося для Туреччини? Добре відомо: розслідування, масштабна корупційна оборудка, скандал, міністр енергетики, керівник державної нафтової компанії були зміщені зі своїх посад, вісім чиновників потрапили, здається, що вісім, за ґрати. Ну от, Туреччина зараз, здається, хоче зараз наступити на ті ж самі граблі. Або просто погратися з Росією.
Тому я поки що розцінював би ці шанси як примарні, особливо враховуючи те, що цей проект не був погоджений як проект. І Туреччина перед тим, як відбувся інцидент з російським літаком, власне, і вимагала від «Газпрому» дати деталізований проект, на основі якого могли би бути зроблені відповідні погодження. Його просто не було ще.
Тому ми зараз бачимо чергову фазу такого російсько-турецького блефу, де кожна сторона має на увазі, як перехитрити іншу.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювачка (переклад): Ви тут промовилися про санкції проти Росії. Я вам як медик скажу, що є такі захворювання, коли треба застосовувати відразу ж у перші дні, в перші години, у перші ж тижні ударну дозу або антибактеріальних препаратів, або ж антибіотиків. Це різні препарати.
Розумієте, якщо б відразу щодо Росії була застосована ударна доза санкцій, навіть Захід сам не страждав би тоді від цих санкцій. Виробляється адаптація така, полірезистентність в Росії до цих санкцій – вони весь час мутують, весь час змінюються.
Я хочу сказати, що наші так звані «експерти» передбачали ще 1,5 року тому: низька ціна на нафту в 60 доларів – російська економіка завалиться. Тобто вони не розуміються на цьому, вони не знають, як працює російська економіка.
Звісно, стимулювати Захід щодо цих санкції зобов’язана була Україна. Україна повинна була би також запровадити ударну дозу санкцій. В іншому випадку виходить мультирезистентність, тобто мікроб в організмі міцніє.
– Цікаво, що люди можуть розбиратися в медицині, але не можуть розбиратися в економіці.
Якби у нас була ударна доза санкції проти Росії взимку 2014 року, то щоб тоді залишилося від нашої економіки, до речі? Хотілося б дізнатися.
– Ще на початку грудня 2013 року мною була підготовлена стаття якраз щодо того, як Росія по суті стала на заваді підписанню угоді про асоціацію на Вільнюському саміті, що ЄС необхідно буде запровадити суворі санкції проти Росії саме через нафтогазовий сектор як найбільш чутливий. Тому що Росія діє на знищення ЄС.
І коли стаття була перекладена англійською мовою, також і німецькою, то багато хто з європейських експертів висловили такий, м’яко кажучи, скепсис, що це неадекватна реакція на ті дії Росії, які вона вже здійснила. Себто це був грудень 2014 року. Себто тут, можна сказати так, що європейські лікарі, на відміну від цього нашого медичного експерта, який задзвонив…
– Лікарі за іншими спеціальностями.
– Абсолютно. У них немає адекватного діагнозу. У них тепер постфактум з’являється цей діагноз.
60 доларів – не критична ціна для російської економіки. От близько 20!
Щодо стійкості російської економіки. Давайте згадаємо, що у 1990-і роки радянська економіка після розпаду СРСР пережила період низьких цін на нафту. Відбулася трансформація. І якраз тоді був зроблений правильний крок тим російським керівництвом, що введено було конкурентне середовище у нафтовий сектор.
– Який зараз дозволяє виживати.
– …який дозволяє зараз витримувати це. 60 доларів – не критична ціна для російської економіки. От близько 20!
