30 травня новий генеральний прокурор України Юрій Луценко призначив нових заступників.
Пообіцяв, що кримінальне провадження стосовно екс-міністра юстиції Олени Лукаш відновлять. Заявив, що департамент Управління спеціальних розслідувань Головного слідчого управління Генпрокуратури на чолі з Сергієм Горбатюком долучиться до вивчення матеріалів про «чорну бухгалтерію» Партії регіонів.
А також повідомив, що «чисткою» недоброчесних прокурорів у ГПУ займеться 35-річний Петро Шкутяк, який був поранений на Донбасі.
Про те, наскільки можуть бути реалізовані можливості у реформуванні старого відомства за нового очільника, розповідає колишній заступник генерального прокурора Віталій Касько.
– З тих пір як почалися розмови про те, що Україні потрібен генеральний прокурор і було рекомендовано замінити генерального прокурора (це робили і українські політики, і західні фахівці, навіть посол Сполучених Штатів говорив про це публічно, називаючи прізвища), відбулося багато подій навколо Генеральної прокуратури, в тому числі і Ваша відставка. Ви самі розраховуєте на те, що новий генеральний прокурор, політик Юрій Луценко реформує Генеральну прокуратуру? Чи є шанси?
– Шанси є завжди. Я б давав досить обережні оцінки перспективам реформи прокуратури, оскільки в умовах, в яких зараз перебуває будь-який генеральний прокурор з будь-яким прізвищем, дуже важко буде подолати опір системи і ту законодавчу систему координат, яка вже склалася в Україні. Успіх залежить від того, наскільки він готовий боротися з цими стінами і долати їх.
– Чи не нагадує це вам ситуацію, яка була після 2004 року, коли теж дуже серйозно говорили про реформування Генеральної прокуратури, з'являлися нові керівники, але сама система залишилася непереможеною? Адже насправді ми весь час обговорюємо виключно питання кадрів: ось ми замінимо кадри, і все стане добре. Це, до речі, це стосується не тільки Генеральної прокуратури, а й судової системи.
Будь-яке прізвище, потрапляючи в цю систему через якийсь проміжок часу стає перед вибором: або стати частиною цієї системи, або почати її ламати під корінь і створювати нову
– Абсолютно правильно. Від зміни прізвищ система не змінюється. Будь-яке прізвище, потрапляючи в цю систему, на жаль, через якийсь проміжок часу стає перед вибором: або стати частиною цієї системи, або почати її ламати під корінь і створювати нову. На жаль, ні у кого поки не вистачало політичної волі і бажання розламати стару систему і створити таку, в якій можна було б говорити про прокуратуру європейського типу.
– Як Ви в принципі ставитеся до того, що політик вперше в українській історії очолює Генеральну прокуратуру? Було дуже багато розбіжностей на тему, може чи не може політичний діяч бути очільником Генеральної прокуратури, потрібно чи не потрібно міняти під це закони. Наскільки я пам'ятаю, один раз після 2014 року, закони вже мінялися, коли йшлося про людей з юридичною освітою без досвіду роботи в прокуратурі. Так можна безкінечно змінювати закон під кадри, а не підбирати кадри під закон.
Мені невідомі приклади прокуратур, які очолювали люди без юридичної освіти. Політизація цієї посади не дуже хороша
– Я знаю досить багато прокурорів європейських держав, і мені невідомі приклади прокуратур, які очолювали люди без юридичної освіти. Політизація цієї посади не дуже хороша. Але це вже зроблено, і давайте виходити з того, що ми маємо на цей момент.
– Ви як людина всередині системи вважаєте, що політик, який прийшов в прокуратуру ззовні, навіть юрист, який там раніше не був, здатний зрозуміти логіку процесів? Його підлеглі не можуть обдурити його в деталях, в яких він просто не здатний розібратися?
Гіпотетично, за наявності професійних заступників і прокурор-політик може швидко увійти в курс справи
– Будь-який юрист здатний зрозуміти логіку процесу. В принципі, гіпотетично, за наявності професійних заступників і прокурор-політик може швидко увійти в курс справи.
– Але це якщо заступники захочуть його вводити... Ви хотіли вводити в курс справи пана Шокіна – чесно?
Прокуратура повинна бути максимально відділена від політики. Не повинно бути зовнішнього впливу з боку політикуму, зокрема, голови держави, парламентарів, прем'єр-міністра. Політика повинна звідти виходити, щоб прокуратура в Україні ставала нарешті європейською
– Шокін сам був прокурором. Сім чи дев'ять років він не працював в прокуратурі, не дуже добре орієнтувався в реаліях і в законодавстві, проте, він був юристом, колись – прокурором. На мій погляд, прокуратура повинна бути максимально відділена від політики. Не повинно бути зовнішнього впливу з боку політикуму, зокрема, голови держави, парламентарів, прем'єр-міністра. Якщо ми ставимо політика як очільника Генеральної прокуратури, то, відповідно, ця система руйнується. Це ще один доказ того, що політика входить до Генеральної прокуратури, а вона повинна звідти виходити, щоб прокуратура в Україні ставала нарешті європейською.
У будь-якій європейській прокуратурі найбільше здивування викликає система, коли генеральний прокурор звітує перед президентом або отримує інструкції від прем'єр-міністра. У розвинутій Європі прокуратура незалежна, цього політичного впливу немає. А ми, на жаль, все ще не можемо відійти від нашої звички: прокуратура є інструментом в руках керівництва країни.
Як тільки генеральний прокурор починає вести самостійну політику, починаються збори підписів за його відставку
Крім того, у нас немає чітких вичерпних підстав для звільнення генерального прокурора. Виходить, що той же президент, якщо йому не подобається поведінка генерального прокурора, може знайти юридичні підстави і змусити його піти у відставку. Те ж стосується Верховної ради. Як тільки генеральний прокурор починає вести самостійну політику, починаються збори підписів за його відставку. Знову ж, наявність або відсутність цих підписів депутатів залежить від багатьох факторів, в тому числі, і від дій прокуратури, яка цими підписами може і торгувати. Коли хтось підписує вотум недовіри генеральному прокурору, до нього підходять і кажуть: ви знаєте, ми можемо відкликати свій підпис, але у нас в такій-то області було б бажано призначити прокурором ось того.
Поки це залишається, прокуратура у нас завжди буде під політичним впливом і буде виконувати певні політичні завдання. Поки це не зміниться, вона буде радянською, корумпованою чи пострадянською – називайте, як хочете, але вона не буде європейською.
– Зараз прокуратура не втрачає частину своїх повноважень після тих законодавчих актів, які були ухвалені в парламенті? Можна сказати, що це вже інша, не зовсім радянська прокуратура?
– Вона втратила свої повноваження в сфері так званого загального нагляду. І це дуже правильно, тому що це рудимент радянської системи. Ще в 2005 році Україна взяла на себе зобов'язання позбавити прокуратуру цих повноважень. Минуло 11 років, і нарешті нам це вдалося.
Що стосується повноважень прокуратури в кримінально-правовій сфері, то вони є вкрай великими. Я дуже часто чую, в тому числі і від політиків, про те, що зараз ми створимо державне бюро розслідувань. Ми створили НАБУ, і тепер прокуратура позбавляється своїх функцій в цій сфері, вона вже не буде такою сильною.
В нормальній європейській країні прокуратура досить сильна в кримінально-правовій сфері
Існує така функція, як процесуальне керівництво, і за кожним кримінальним розслідуванням, хто б його не проводив, стоїть процесуальний керівник, прокурор, який має, по суті, необмежені повноваження. Він може самостійно закрити кримінальну справу, може самостійно взяти її до провадження і вести сам кримінальну справу або проводити якісь процесуальні дії. У цій сфері прокурор є максимально могутнім. З одного боку, може здатися, що це погано, але з іншого боку, в нормальній європейській країні прокуратура досить сильна в кримінально-правовій сфері. Інша справа, що її потрібно максимально позбавити повноважень поза сферою кримінального процесу, тому що це більше характерно для прокуратури радянського типу – загальний нагляд, представництво інтересів громадян в суді. У проекті змін до Конституції прокуратура позбавляється представництва інтересів громадян в суді. Я був у складі конституційної комісії – зокрема, ми рекомендували зробити це.
З логічної точки зору досить важко собі уявити, яке моральне право має прокурор, який вжив усіх заходів, щоб людина опинилася у в'язниці, потім спостерігати за тим, чи добре йому сидиться, чи тече вода з крану, чи достатньо метрів в камері ...
Ми рекомендували також позбавити прокуратуру повноважень в сфері нагляду за пенітенціарною системою. Це, знову ж таки, рудимент радянських часів. Навіть з логічної точки зору досить важко собі уявити, яке моральне право має прокурор, який вжив усіх заходів, щоб людина опинилася у в'язниці, потім спостерігати за тим, чи добре йому сидиться, чи тече вода з крану, чи достатньо метрів в камері ... Для цього є національний превентивний механізм, і прокурор там абсолютно не потрібен. Є омбудсмен, громадські організації, які це перевіряють.
Функції прокуратури звужуються. Але якщо говорити про її функції в кримінально-правовій сфері, то вони залишаються дуже серйозними
Функції прокуратури звужуються. Але якщо говорити про її функції в кримінально-правовій сфері, то вони залишаються дуже серйозними.
– Наскільки прокуратура в цій своїй реальній боротьбі повинна спиратися на принцип закону, і як вона повинна діяти, коли мета виправдовує засоби, коли цей закон не може спрацювати? Знаменита справа з «діамантовими прокурорами» – одна з найвідоміших історій в українській Генеральній прокуратурі періоду після Майдану. Ви, зрозуміло, були до нього причетні. Адже там дуже дивна історія, тому що, з одного боку, Ви з Вашим колегою Давидом Сакварелідзе дійсно не отримали санкції Генерального прокурора, якою могли б оперувати...
– Вона була не потрібна.
– З іншого боку, чітких доказів самого отримання хабара суду досі не представлено.
– Справа в тому, що докази про отримання хабара надаються в хронологічному порядку. Це теж зараз такий міф в засобах масової інформації: подивіться, допитали двох свідків, а ще ніхто не підтвердив, що передавався хабар. Це абсолютно логічно, тому що два допитаних свідка – це ті свідки, які пояснювали передісторію питання.
Зараз поступово підходять до допиту свідків, які будуть розповідати про сам процес отримання хабара. Будуть розглянуті матеріали негласних слідчих дій, які зафіксували процес передачі, обговорення... Це абсолютно логічно.
Я також досить часто чув про те, що не було отримано санкції суду. КПК в певних випадках дозволяє (і якраз був такий випадок) робити це без санкцій суду з подальшим отриманням судової санкції. І це дійсно було зроблено, Печерський суд дав санкції наступного дня, таким чином, легалізувавши всі ці чудові півмільйона доларів готівкою і інші цінності, які були вилучені у підозрюваних.
– Що станеться, якщо ця справа в результаті розсиплеться? До кого це викличе більшу недовіру – до судової системи, до прокуратури? Яке б рішення тут не було ухвалене, воно в будь-якому випадку завжди буде ставитися під сумнів.
– Ви пам'ятаєте, як багато було оцінок з приводу якихось процесуальних порушень з нашого боку у справі про діаманти? Виходили вони і від Шокіна, і від його оточення. Дивно бачити як адвокатів підозрюваних топ-керівників Генпрокуратури! Візьмемо, наприклад, справу народного депутата Мосійчука, якою курували пан Шокін і його команда – було прекрасне шоу в парламенті. Ви знаєте, справа про «діамантових прокурорів» досі в суді і слухається по суті, а справа Мосійчука, яку вели великі професіонали, вже розвалилася, тому що адміністративний суд чітко дав зрозуміти, що були порушені всі необхідні процедури для того, щоб прокурору отримати зняття депутатської недоторканності.
Я не очікую багато чого від нашої нинішньої судової системи, я очікую більшого від засобів масової інформації та громадськості, які, на щастя, не дивлячись на те, що процес затягується, ходять до суду, висвітлюють процес. Я дуже сподіваюся, що ці докази потім отримають оцінку в юридичному співтоваристві. Яке б не було рішення суду, я думаю, що люди, які в цьому розбираються, дадуть оцінку цим доказам разом з громадськістю та ЗМІ.
– У тій справі, яку зараз слухається проти Вас, Ви теж сподіваєтеся на засоби масової інформації чи все-таки на суд?
– Я сподіваюся, насамперед, на здоровий глузд, оскільки було вже досить ознак того, що ця справа не варта виїденого яйця. Я точно не сподіваюся на нашу судову систему.
– Якщо говорити про майбутнє Генеральної прокуратури і її стосунки з антикорупційними органами, чи не буде тут конкуренції чисто політичного характеру: хто швидше розслідує, хто швидше знайде нових корупціонерів (знову-таки, з огляду на те, що генеральний прокурор має один рівень стосунків з головою держави, а керівники інших антикорупційних служб – інші)? Тут можуть бути такі бойові ревнощі.
– Дуже не хотілося б, щоб була така війна, тому що таку війну ми могли спостерігати за попереднього генерального прокурора, коли було тихе протистояння з Національним антикорупційним бюро; вони передавали справи або намагалися забрати якісь справи. Я думаю, найбільш розумним рішенням з боку нового генерального прокурора було б дати можливість спеціалізованій антикорупційній прокуратурі працювати самостійно, без його втручання. У них є певні гарантії незалежності, а й у генерального прокурора залишаються певні інструменти впливу. Якби Юрій Віталійович не хотів допустити такої війни, йому варто було б дати можливість антикорупційним органам довести свою самостійність і ефективність.
– Що все-таки сталося з резонансними справами з приводу Майдану і Одеси? Справи не те що не розслідуються, вони дуже далекі від розуміння, хто реальний винуватець головних подій Майдану, того ж розстрілу Небесної сотні.
Вбивства на Майдані – за два роки зроблено не все, що потрібно було зробити
– Тут – дві окремі теми. Одне слідство – справа Майдану. Вбивства на Майдані – це дійсно досить складна матерія. Хоча, мені здається, за два роки зроблено не все, що потрібно було зробити. Не впевнений, що ця справа готова до направленню до суду найближчим часом, як кажуть в деяких засобах масової інформації. Якщо прокуратура має план, то вона знає, куди рухається, і їй потрібно ще трошки часу. Вона повинна вийти до суспільства і чітко пояснити, що саме заважає, на якій стадії перебуває розслідування, в якому напрямку воно рухається і коли справа піде до суду. Це може бути навіть не цього року, але суспільству потрібно дати чітке розуміння, чому суспільство має з цим погодитися.
Справи проти колишніх вищих посадових осіб України, команди колишнього президента Януковича, на сьогоднішній день жодна з цих справ не дійшла до суду
Є інша категорія справ – це справи проти колишніх вищих посадових осіб України, команди колишнього президента Януковича, яка в списку санкцій ЄС. Ось тут у мене набагато більше питань, тому що там близько 20 людей, за якими вже більше двох років розслідуються різноманітні величезні справи, пов'язані з корупцією, заволодінням державними коштами. На сьогоднішній день жодна з цих справ не дійшла до суду.
Я думаю, для суспільства це – лакмусовий папірець того, що в Генеральній прокуратурі справи кепські. Оскільки це все ще справи з багажу Генеральної прокуратури, вони не передані НАБУ, НАБУ має право забрати, але поки не забрало жодну зі справ до свого провадження, і новому генеральному прокурору необхідно показати швидкі результати щодо цих справ. Я чомусь впевнений, що можна знайти дві-три справи, перспектива спрямування яких до суду найближчим часом очевидна. Якщо це не буде зроблено (а я, на жаль, не побачив цих справ серед пріоритетів генерального прокурора), то все, що наші іноземні колеги заблокували за кордоном: чималі суми грошей, нерухомість та інше майно, – розлетиться по світу. Я думаю, це буде дуже серйозним показником оцінки роботи Генеральної прокуратури.
Санкції не вічні. Як тільки адміністративні санкції ЄС, Швейцарії, Ліхтенштейну будуть зняті, майно розлетиться світом, і вже ніхто, ні Генеральна прокуратура, ні вище керівництво держави, не пояснить українському суспільству, чому так сталося
Це та сфера, де генеральному прокурору потрібно серйозно взятися, закотивши рукави, звернутися за допомогою до наших іноземних партнерів. До цього іноземні партнери були готові надати допомогу, але, на жаль, їм не дали доступу до матеріалів справи, посилаючись на радянський принцип таємниці розслідування. Якщо ви хочете чиєїсь допомоги у встановленні активів за кордоном, то як можна допомогти, не бачачи файлів справи? Це неможливо в будь-якій країні. Колеги з інших країн посиділи, подивилися на все це і роз'їхалися у свої держави. Зараз Юрію Віталійовичу доведеться просити їх повернутися і при цьому переконати їх в тому, що їм дадуть доступ до матеріалів, що у Генеральної прокуратури дійсно є бажання і рішучість розслідувати ці справи і направити їх до суду. Інакше... Санкції не вічні. Як тільки адміністративні санкції ЄС, Швейцарії, Ліхтенштейну будуть зняті, майно розлетиться світом, і вже ніхто, ні Генеральна прокуратура, ні вище керівництво держави, не пояснить українському суспільству, чому так сталося.
Я колись був на переговорах в Інтерполі, там була напрацьована хороша схема, які документи повинні надаватися і розглядатися для винесення позитивних рішень. Вона спрацювала, і четверо посадових осіб були поставлені в розшук Інтерполу. Я дав цю напрацьовану платформу нашому Головному слідчому управлінню. Наскільки я розумію, вони нею так і не скористалися в повній мірі.
Інтерпол – це міжнародна організація поліції, але ніяк не прокуратура. У нас є національне бюро Інтерполу в МВС, яке має на щоденній основі проводити переговори, спілкуватися, передавати необхідні документи. Вони займаються розшуком. Відповідно, вони повинні давати пояснення, чому та чи інша особа знята з міжнародного розшуку.
Відсутність червоної картки Інтерполу – це не трагедія, оскільки двосторонні міжнародні договори про розшук осіб, про екстрадицію ніхто не відміняв
Ставицький, є достатньо даних про те, що він перебуває в Ізраїлі
І ще один нюанс: відсутність червоної картки Інтерполу – це не трагедія, як іноді намагаються це подати, оскільки двосторонні міжнародні договори про розшук осіб, про екстрадицію ніхто не відміняв. У нас досить багато багатосторонніх договорів. Якщо така особа буде затримана в якійсь країні або у нас є дані, що вона туди виїхала, то ми спокійно можемо скористатися процедурою екстрадиції, і для цього не потрібно, щоб вона була в міжнародному розшуку Інтерполу. Знову ж таки, було б бажання .. Візьмемо ситуацію зі Ставицьким – не знаю, в розшуку він Інтерполу чи не в розшуку, але є достатньо даних про те, що він перебуває в Ізраїлі.
Станом на сьогодні запит про видачу цього пана, який, наскільки я розумію, є підозрюваним у кримінальній справі, Генпрокуратурою не ставився, орган слідства не направив запит про видачу. Але Ізраїль – це та країна, яка видає власних громадян
Станом на сьогодні запит про видачу цього пана, який, наскільки я розумію, є підозрюваним у кримінальній справі, Генпрокуратурою не ставився, орган слідства не направив запит про видачу. Чому – тут у мене такий жирний знак питання... Багато хто думає, що запит про видачу в Ізраїль не направляється, тому що він отримав громадянство Ізраїлю, але Ізраїль – це та країна, яка видає власних громадян.
– Скажіть, який запит на реформи в самій Генеральній прокуратурі, серед її колективу – чи хочуть там змін?
Ті люди, які починали проводити будь-які реформи, були, м'яко кажучи, витіснені з прокуратури
– На сьогоднішній момент – набагато менший... Як ви розумієте, ті люди, які починали проводити будь-які реформи, були, м'яко кажучи, витіснені з прокуратури. Навіть тих людей, які проводили реформи, перебуваючи на посадах начальників управлінь, начальників відділів, по суті, зараз там немає. Залишилися рядові співробітники прокуратури, які були б готові до реформ, які працювали чесно і готові працювати чесно. Але бачачи приклад того, чим закінчуються спроби реформ в прокуратурі, вони будуть зараз сидіти обережно і, безумовно, не будуть робити ніяких спроб ініціювати реформи.
Та ж реформа суду і реформа поліції нічого не дасть без реформи прокуратури
– Тобто загалом зараз можливі тільки реформи згори, які переконають апарат Генеральної прокуратури, що це всерйоз і надовго?
– Абсолютно правильно. Реформа прокуратури – це дуже важлива реформа в сфері кримінальної юстиції в цілому, та ж реформа суду і реформа поліції нічого не дасть без реформи прокуратури.
Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода
