Гість передачі «Ваша Свобода»: Роман Безсмертний, представник України в підгрупі з політичних питань Тристоронньої контактної групи на переговорах у Мінську
Віталій Портников: Останні дні є досить важливою, нагальною тема того, що відбувається насправді на переговорах, які теми зараз є важливими, з точки зору подальшого виконання Мінських угод.
Стаття мого колеги Сергія Рахманіна у «Дзеркалі тижня», в якій говориться про те, що на чолі Луганської і Донецької областей можуть опинитися такі фігури, як Рінат Ахметов чи Юрій Бойко, чи якісь близькі до них персонажі, викликала чималий резонанс у суспільстві.
Я все ж таки хотів би, що ми з Вами, пане Безсмертний, звірили годинники. Тому що я теж знав про ідею того, що можуть на чолі цих районів, хоча незрозуміло, яким чином, і мова йде про загальну облдержадміністрацію, опинитися більш-менш сприйнятні персонажі, ну без крові на руках, такі, що вмонтовані в українське, а не в російське політичне коло, я про цю історію чую вже кілька місяців. Я думаю, що Ви це знаєте краще за мене.
Але я весь час чув, що такі призначення можуть відбутися саме в разі, якщо не буде жодних виборів в окупованих районах Донецької та Луганської областей. Я правий чи ні? Я хочу зрозуміти логіку.
– Є такий анекдот, де відповідь на поставлене питання звучить так: судячи за довжиною вух, цьому зайцю 300 років.
– Я сподіваюся, що це не була відповідь на моє питання. Так?
Вперше питання про можливість призначення Ахметова і Бойка керівниками було поставлене європейськими політиками. Ініціатива виходила з Кремля
– Ця тема, яка озвучена, вперше зазвучала в липні-серпні минулого року. І найцікавіше, що вперше мені питання про можливість призначення названих персон (Ахметова і Бойка – ред.) керівниками однієї і другої частин, регіонів було поставлене європейськими політиками. Не українськими, а європейськими. Очевидно, що ініціатива таких розмов виходила з Кремля.
– І вони розмовляли з європейцями, щоб ті розмовляли з нами?
Від самого початку українська сторона відносилася до подібних пропозицій з відкиданням зі старту
– Так-так. Очевидно, що такий діалог був. Від самого початку українська сторона відносилася до подібних пропозицій якщо не зі сміхом, то з відкиданням зі старту.
Ці кандидатури всі учасники консультацій з того боку категорично не приймали
Більше того, ці кандидатури всі учасники консультацій з того боку категорично не приймали. І якщо розібрати навіть по запчастинах цю історію, то неприйняття подібних кандидатур з одного і з іншого боків максимально можливе. Очевидно, що ці кандидатури лобіювалися Кремлем. Це очевидно.
– Якщо вони лобіювалися Кремлем, то ми маємо пояснити нашим слухачам і глядачам, чому вони не були сприйняті представниками так званих «ДНР» і «ЛНР»? Це важливо.
Будується квазіпролетарська держава. Партія регіонів, «Опоблок» є представниками того, хто довів їх до злиденного стану. Під час переговорів постійно звучить неприйняття Партії регіонів і «Опоблоку»
– Справа в тому, що те, що на території окремих районів Луганської і Донецької областей будується квазіпролетарська держава, то це очевидно і для них. І один, і другий, і третій, так як і вся Партія регіонів, «Опоблок», як вони уособлюють, є представниками того, хто довів їх до такого злиденного стану. І ця риторика під час переговорів постійно звучить. Постійно звучить неприйняття і Партії регіонів, неприйняття і «Опоблоку». І так далі.
– А, може, ми можемо спростити ситуацію? От є, умовно кажучи, Сурков, який просто цими людьми, як Захарченком і Плотницьким, керує, як маріонетками, може приїхати і віддати їм накази – вони все виконують. Якщо уявити, що замість Захарченка там сидить Рінат Ахметов, то з ним доведеться домовлятися, а не просто казати йому, що, Рінате, піди туди і зроби те. Оце може бути теж проблемою.
Деякі фігуранти навіть переговорного процесу на території ОРДЛО мають серйозні бізнес-інтереси. Впустити Ахметова і Бойка, створити собі проблему
– Справа в тому, що для мене очевидно, що і пан Сурков, і деякі фігуранти навіть переговорного процесу на сьогоднішній день на території ОРДЛО (Окремі райони Донецької і Луганської областей – ред.) мають серйозні вже бізнес-інтереси. І якщо ці бізнес-інтереси починаються з металобрухту, який просто вивозиться, вирізається обладнання, то десь він там межує з максимальним використанням шахт, які продовжують ще працювати. Але, очевидно, впустити (Ахметова і Бойка – ред.)…
– Я розумію, впустити Ахметова і Юрія Бойка туди – це впустити і нових гравців в цей…
– Створити собі проблему.
– Я інше хотів би зрозуміти. Якщо дійсно Сурков і інші «добродії» мають там вже свої грошові інтереси, вони завжди мають свої грошові інтереси там, куди їх впускають. А от з’являється на переговорах такий собі Гризлов без своїх фінансових інтересів. І фактично виявляється, що він не віддзеркалює їхніх уявлень про те, як має ситуація розвиватися, тому що він може виконувати конкретні політичні завдання Путіна і таких інших, а в них все ж таки є ідеї якомога більше заводиків собі перевезти.
– Не випадково від самого початку появи Гризлова я казав, що від зміни цих двох ключових кандидатур ситуація кардинально не поміняється.
Гризлов приїздить в Мінськ, а наради в Ростові продовжує проводити Сурков
Давайте подивимося на технологію процесу. Гризлов приїздить в Мінськ, він зустрічається з представниками тристоронньої контактної групи, а наради в Ростові продовжує проводити Сурков. Я не хочу говорити на тему, хто супроводжує Гризлова, і хто там говорить, тому що ці кандидатури теж не змінилися…
– Там є представники Суркова. Я це можу сказати за Вас. Так.
– Очевидно, це є люди, які є просто людьми з команди Суркова.
І тут є ще один нюанс. Яких зовнішніх обрисів це не набувало би, все рівно технологічний процес знаходиться в руках однієї людини.
– Тут є важливим от що. Яким чином тоді Росія намагається позбутися скасування санкцій? Це ж очевидно, що це їх головна мета.
От сьогодні, якраз в години, коли ми з Вами розмовляємо, міністри закордонних справ країн ЄС обговорюють стратегію стосунків Брюсселя з Москвою. І є очевидним, що там чимало прихильників скасування санкцій. Але для того, щоб це відбулося, потрібно, щоб закінчилися обстріли, потрібно, щоб Москва також продемонструвала певну готовність вирішувати конфлікт, а не просто звинувачувала Україну у тому, що Україна до цього не дозріла.
Для Кремля простіше зробити винуватцем невиконання мінських домовленостей Україну
– Так глибоко у Кремлі ніхто не копає. І, чесно кажучи, коли в Україні в подібному аспекті аналізується ситуація, я дивуюся, бо для Кремля набагато простіше зробити винуватцем невиконання мінських домовленостей просто Україну.
– І нічого самому не робити.
І нічого самому не робити
– І нічого самому не робити. Акцентувати на тому, що українці винні. Для чого їм займатися доказуванням того, що вони не поставляють туди боєприпаси, що вони не поставляють зброю, що там немає російських офіцерів, що там немає військових російських частин, що вони не фінансують все це, як дуже просто, включивши всі свої ЗМІ, скрізь говорити про те, що українці у всьому винні.
– Це спрацює, на Вашу думку, чи ні?
Як мінімум, санкції будуть збережені, як максимум, ще будуть поглиблені до Російської Федерації
– З моєї точки зору, станом на вчорашній день, з моїх спілкувань з європейськими політиками, як мінімум, санкції будуть збережені, як максимум, вони ще будуть поглиблені по відношенню до російської політики Російської Федерації.
– Я нагадаю, що міністр закордонних справ Німеччини Франк-Вальер Штайнмаєр після останньої зустрічі міністрів у «нормандському форматі» чітко сказав, що вибори мають відбутися, але головним є питання безпеки. Тобто, наскільки я розумію, питання допуску спостерігачів ОБСЄ (це європейське розуміння безпеки) у зону окуповану і на російсько-український кордон.
Наскільки взагалі росіяни готові до якихось поступок? Є взагалі під час переговорів якесь враження, що вони готові хоча би до декорації виборів?
Є намагання весь час перевести розмову. Ми не робимо нічого в питаннях політичного процесу, ні про яку безпеку не буде йти мова
– Тут ситуація зворотна. Тобто є намагання весь час перевести розмову про безпеку у розмову відсутності політичної перспективи. Якби підміна понять. От ми не робимо нічого в питаннях політичного процесу, а тому ні про яку безпеку не буде йти мова. Це заміщення, точно таке, як і по першому питанні. Для чого пояснювати, коли вони це не роблять. По другому – для чого пояснювати необхідність виведення військ, відведення озброєння, коли відповідь одна: немає перспективи в розгляді виборчих модальностей, тому нічого в цьому плані робитися не буде.
– Те, що ми сьогодні обговорюємо з точки зору, можливо, появи Ахметова і Бойка на Донбасі, називають «планом Медведчука». А взагалі яка роль Медведчука зараз у мінській групі? Вона існує як така?
– Ми стали заручниками таких гучних назв. У мене таке відчуття, що ми стаємо такими типовими східняками. Пам’ятаєте, «нехай розцвітає сто квіток». І так дальше.
Ніякого «плану Мореля» не було, а тим більше не може бути «плану Медведчука»
Я пам’ятаю, «план Мореля», «план Медведчука». Ніякого «плану Мореля» не було, а тим більше не може бути «плану Медведчука». Невже не видно, що якщо є, з одного боку, Путін, а з іншого – Петро Порошенко, то ні про які «плани Медведчука» і «плани Мореля» бути в принципі не може мови?
Що насправді працює? Насправді йде накладання, нашарування деяких моментів, які в силу певних обставин штучно накладаються один на другий, а потім виносяться на суд громадськості. Ми вже говоримо про призначення двох персон. Цій події вже більше півроку.
Наступне. Це сьогоднішні ініціативи двохтижневої давності про так зване можливе введення в оточення Захарченка когось з одного боку», а з іншого – введення когось в оточення Жебрівського звідти. Такі перехресні.
«Човникове спілкування» Медведчука з одним і з іншим президентом вимагає існування легенд
Далі. Згадайте фразу про можливі перехідні уряд, перехідні адміністрації. От Вам і накладання цих процесів один на другий. Я вже не кажу про те, що саме «човникове спілкування» Медведчука з одним і з іншим президентом просто вимагає існування подібних легенд. Ось ми присутні при такому обговоренні.
Насправді роль Віктора як учасника гуманітарної підгрупи по обміну незаконно утримуваними особами дуже важливе, тому що є завдання висмикнути звідки незаконно утримуваних осіб, але це не означає, що в діалозі з одним і з іншим президентом він обмежується лише цією функцією.
– Але погодьтеся, що його роль в питанні полонених є, я сказав би, координуючою. Можна так сказати?
– Я можу сказати, що вона є важливою.
– Ну, домовилися.
Маємо запитання додзвонювача.
Захід говорить, знімемо санкції з Росії, не боретеся з корупцією. Не буде внутрішніх змін, Путін може нас вбивати?! Його війська вбивають не корупціонерівдодзвонювачка
Додзвонювачка (переклад): Скажіть, будь ласка, чому два роки тому наша влада не направила по дипломатичній пошті листи усім підписантам Будапештського меморандуму з відповіддю, що вони мали на увазі, коли підписували їх попередники?
Я розумію ситуацію так, що Захід говорить, що ми знімемо санкції з Росії, тому що ви не боретеся з корупцією. Тобто, виходить, якщо у нас не буде внутрішніх змін і з корупцією, то Путін може нас вбивати?! При чому його війська вбивають не корупціонерів.
Україна двічі намагалася скликати «будапештський формат» і двічі Росія провалювала
– Що стосується першого питання, то, мало того, Україна двічі намагалася скликати відразу після відомих подій «будапештський формат» і двічі його Росія провалювала. Це те, що стосується першого питання.
Наступне. Я не можу відповідати «за всю Одесу», я можу говорити тільки про ситуацію у Мінську. Тому дискусія в питаннях «мінського процесу» торкається не тільки, власне, подій на українському Донбасі. Тому що це екстраполюється і на це екстраполюється і ситуація з українським урядом, і питання внутрішніх реформ, і питання боротьби з корупцією, яке, до речі, з точки зору соціологічних опитувань, знаходиться далеко за десятою небезпекою, які відчувають громадяни України.
– Є важливий момент такий. Мені здається, що росіяни у своїх переговорах з європейцями, наскільки я знаю, постійно говорять: в Україні немає стабільного уряду, ви бачите, тому з ними не можна ні про що домовитися. Це зараз референт всіх консультацій, які відбуваються на Заході.
– Віталію, тут треба почати з першої частини, озвученого Вами тексту. Починаючи від Путіна, закінчуючи такими, як Сурков, вони вважають, що Україна як держава не відбулася.
– І не може відбутися.
– І не може відбутися. Так. Звідси вибудовується логіка – і те не працює, і се не працює, і це не так, і те не так, і взагалі з ними немає про що говорити.
Кожного тижня залізницею, гуманітарними конвоями доставляються сотні тисяч тонн боєприпасів
Треба з самого початку відкинути цю площадку і починати з цього. Є конкретні речі. Є більше 10 тисяч військових російських громадян на території Донбасу – що вони там роблять? Наступне. На яких підставах кожного тижня залізницею, гуманітарними конвоями туди доставляються сотні тисяч тонн боєприпасів? Наскільки є виконання Договору про нерозповсюдження звичайних озброєнь? Чому європейці забулися про ці речі?
Не треба ховати сором’язливо європейцям очі, провалений Будапештський меморандум, не виконується Договір про нерозповсюдження звичайних озброєнь
І тому не треба ховати сором’язливо європейцям очі від того, що провалений Будапештський меморандум, не виконується Договір про нерозповсюдження звичайних озброєнь і так далі.
А риторика Кремля очевидна і зрозуміла. Вона буде робити все для того, щоб замазувати очі і робити вигляд, що в усьому винні українці.
– Я колись читав мемуари учасників «берлінського процесу», тобто учасників переговорів по визначенню статусу західного Берліну. І там теж, немов би, з одного боку, були переговори на рівні вищих посадових осіб, тобто генерального секретаря ЦК КПРС, президента США, керівників Франції і Великобританії, а з іншого боку, от люди сиділи, вони розмовляли роками, і їм було вже достатньо між собою затишно.
Ці мемуари показують, що це навіть не розмова ворогів, а розмова людей, які один до одного настільки за ці роки звикли, що розуміли логіку один одного, при чому сам процес не призводив до якихось результатів.
Мені «мінський процес» все більше і більше починає нагадувати «берлінський процес» чи там «гельсінський процес», коли ухвалювали акт по кордонах в Європі.
– Чого далеко ходити? Зараз по Нагірному Карабаху продовжується 22 рік розмови.
– З зіткненнями на кордоні, з загибеллю солдат.
– Абсолютно правильно.
Тиждень тому зустрічався з особами, які вели переговори по Придністров’ю. Чітко розказують, далі вас будуть економічно банкрутувати. Зрозуміли, що військовим способом захопити не можна
Я тиждень тому зустрічався з особами, які вели переговори по Придністров’ю. Більше того, вони чітко розказують, що буде далі. Вони кажуть, що дальше вас будуть економічно банкрутувати. Зрозуміли, що військовим способом захопити не можна, значить, будуть банкрутуватимуть.
– З молдаванами Ви зустрічалися?
– Так.
Україна за минулий рік перерахувала 34 мільярди гривень допомоги, перекрила постачання товарів. 500 мільярдів – бюджет країни, 34 з яких пішло у «дірку». Опинилися у вигляді товарів, зброї, промислових товарів, продуктів харчування в Росії. З одного боку, стріляють, а з іншого – ми туди «втюхуємо» ресурси
Ось Вам приклад. Україна за минулий рік перерахувала у вигляді пенсій і соціальних доплат на цю територію на 34 мільярди гривень допомоги, при цьому перекрила туди постачання товарів. Де ці гроші опинилися? Давайте так, закриємо очі. 500 мільярдів – бюджет країни , а 34 з яких пішло невідомо куди, у «дірку». В кінці кінців ці гроші опинилися де? Вони опинилися у вигляді чого завгодно, товарів, зброї, промислових товарів, продуктів харчування…
– В Росії.
– В Росії. От Вам і відповідь, кого ми профінансували на цей час. От Вам якби поле для маневру. З одного боку, стріляють, а з іншого – ми туди «втюхуємо» ресурси. Тобто відповідь сама собою напрошується, що треба робити, як діяти, щоб не підривати себе і у військовому плані, а тим більше в економічному.
– І що?
– Очевидно, що ми маємо відповідати позитивно на процес реінтеграції. Але тактика і стратегія цього процесу не залежить від того, хто сидить тут. Це залежить від тих, хто приймає рішення і вибудовує логіку цього процесу.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Наш регіон не дуже проукраїнський, боремося всіма силами, щоб долучитися до України, ще переміщених осіб скільки! Ви чули б! Сепаратисти чистої води. У нас тут Кернеса вистачить. Порошенко нас віддав у ярмо Кернесу, тепер страждаємо, все було підтасованододзвонювачка
Додзвонювачка (переклад): Я з Харкова. Дуже велике прохання, щоб наше населення також проголосувало за те, щоб були вибори на цьому Донбасі.
Ви розумієте, у нас зараз і так наш регіон не дуже, як мовиться, проукраїнський, і ми тут боремося всіма силами, щоб долучитися до всієї України, а у нас ще переміщених осіб скільки! Ви чули б! Вони ходять… Це сепаратисти чистої води, хоча й переїхали сюди. А якщо ви вибори ще й зробите – це все! У нас тут Кернеса вистачить. Ви розумієте? Пан Порошенко нас віддав у ярмо Кернесу, цьому на візку, а ми тепер страждаємо тут. Ми його не вибирали. Все це було підтасовано.
– Дуже важко коментувати такі речі. В кінці кінців суть переговорів є не стільки відповідь на питання, чи бути виборам, чи не буде, як суть питання в тому, бути Україні…
– Бути Донбасу в Україні чи не бути? От головне!
– Бути в Україні і чи буде Донбас в Україні? Ось як йде відповідь на питання.
– Я думаю, що якраз відповідь на це питання і шукається. І, очевидно, що Ваші колеги, які приїздять з Москви, і ті, кому вони дають накази в Луганську і в Донецьку, якраз і хотіли б, щоб ця відповідь ніколи не прозвучала.
