Янукович мав програти, а зараз є тренд поразки Путіна і розвалу Росії – депутат Висоцький

Фіаско Януковича під час Майдану було очевидним, як і зараз зрозумілий тренд поразки Путіна. Про це заявив в інтерв’ю Радіо Свобода депутат від «Народного фронту», людина, яка не пропустила жодного дня Майдану, Сергій Висоцький. Він не бачить повної єдності у постмайданній правлячій коаліції. Але ця єдність набагато більша, ніж у 2005 році, коли було протистояння президента Ющенка і прем’єра Тимошенко. Сергій Висоцький переконує – за два роки в Україні вдалося те, що не робили за 20 років. Це не «глечики імені Ющенка», а реальна незалежність від Росії, вважає гість Радіо Свобода.

Олександр Лащенко: Зараз у ці січневі дні фактично щодня можна відзначати (правда, не знаю, з яким тільки присмаком) два роки. Два роки так званих «диктаторських законів» – 16 січня. 19 січня – початок силового протистояння на вулиці Грушевського в Києві. І так далі і так далі... За місяць буде Небесна сотня, втеча Януковича до Росії і так далі.

Ви, пане Висоцький, були дуже активним учасником Майдану. Це засвідчую. Я регулярно читав і продовжую читати Ваші дописи в соцмережі «Фейсбук». Скільки Майдан тривав? Десь 3 місяці, починаючи з 21 листопада 2013-го?

– Переклад. Більше. Три з половиною.

– Добре, понад три місяці, понад 90 днів. Був бодай один день, щоб Ви не були на Майдані?

– Ні, не було.

– Я ж точно пам’ятаю по Ваших дописах. Потім Ви стали народним депутатом. І от коли було легше: тоді, коли мерзли, коли така погода, як зараз, була фактично? Чи зараз у респектабельних умовах Верховної Ради під куполом?

– Не знаю, хто такі респектабельні.

– А якщо серйозно?

– Серйозно? Це складне питання для мене. Неможливо ніколи оцінити об’єктивно ситуацію, коли ти дивишся на неї в ретроспективі. Тобто для того, щоб зрозуміти аналітично чесно і рефлексивно дати відповідь, треба очиститися від того досвіду, який був за ці два роки. А за ці два роки відбувся не лише Майдан, але й війна.

– Так, війна. Війна, яка триває.

– Так. Я ж пам’ятаю всі ці, я пам’ятаю, як я в березні, коли сталася окупація Криму, і коли мої друзі стали частиною цієї влади… Я, звісно, частиною формально цієї нової влади, постмайданної, не був, але, зрозуміло, ці комунікації збереглися, статус радника якогось зберігся. І, знаєте, я приїхав о третій ночі додому. Моя кохана дружина ще не спала тоді. Я приїхав у шоці, тому що я розумів, що готова операція в Росії. У нас вже були ці дані. Там готова десантна операція із захоплення Києва.

– Були такі? І, до речі, це не вигадки?

– Ні. Це п’ять тисяч. Це вже були підготовлені літаки в березні на виліт – п’ять тисяч десанту. Ліквідація всієї нашої верхівки, тоді постреволюційної влади.

Напевне, це була ситуація абсолютно незвичного жаху. Тому що громадське протистояння, ескалація на Майдані. Тобто це в принципі з самого початку Майдану, якщо подивитися якісь мої тодішні записи, колонки, які я писав – ну, було все зрозуміло. Тобто зрозуміло, що Янукович не переможе. Було, звісно, незрозуміло, що такою ціною!

– Тобто Ви вірили в те, коли Янукович був на Банковій, що буде перемога?

– Я не вірив. Я знав. Тому що там тренд був абсолютно зрозумілий. Так само, як і зараз зрозумілий тренд, до речі, щодо поразки Путіна і щодо розвалу Росії. Це те, що можна зрозуміти аналітично.

– Триваліший тренд щодо Путіна.

– Звісно. Але тим не менше вектор зрозумілий. Цей вектор не може закінчитися нагорі…

– Це обґрунтований оптимізм?

– Абсолютно, це аналітика.

То тоді ситуація переживання абсолютно воєнної ситуації вперше в житті, вперше в історії держави, розуміння, що завтра чи навіть за годину тут можуть спуститися «зелені чоловічки», там тебе вбити, треба буде рятувати сім’ю, треба буде брати автомат… Я трішки пізніше, у квітні, поїхав і купив все, що необхідно. У мене досі лежить вдома зібраний військовий рюкзак – бронежилет, каска, автомат… мисливський карабін, але де-факто автомат.

– Не «Калаш», але карабін?

– «Калаш» у сейфі. Тобто тоді в принципі була готовність, тому що я розумів, що треба буде, напевне, вночі взяти автомат і йти кудись на рубіж Броварів та захищати Київ.

Тобто я не можу зараз сказати, оцінюючи ситуацію Майдану, що це була найскладніша ситуація за два роки, навіть коли розпочалися вбивства і переслідування. Тому що потім ми пережили дуже багато.

– До речі, 22 січня – Сергій Нігоян і Михайло Жизневський.

– Перші жертви на Грушевського. Ось. Ретроспективно оцінюючи, це, звісно, були роки, два роки, які минули, за 20 за досвідом, за тим, що ми взагалі пережили в державі. До речі, по тому прогресу, як це не прикро пов’язувати прогрес в державному будівництві і в державності як такій з такими подіями. Але це та ціна, яку ми заплатили за два роки як держава, за те, щоб стати, напевне, більше державою…

– Тобто не шкодуєте, що Ви стояли на Майдані отак щодня, як Ви самі зізналися?

– Ну, як це? Це історичний процес. Нам пощастило усім жити… У журналістів така психологія, напевне, і залишилася. Це такий психологічний момент, тобто любий журналіст хотів би опинитися в епіцентрі подій. Чому увагу журналістів завжди привертає війна, всі їдуть в якісь…?

– Тобто для пересічної людини (не дай Боже), щоб «ти жив в епоху змін» (як казали ще в Китаї), а для журналіста – навпаки?

– Журналісти і політиків у цьому трохи схожі. Тобто ти завжди прагнеш брати участь в якихось історичних зламах. Тобто журналістика і політика можуть проявитися наповну тільки тоді, коли злам епох, коли є тріщина, яка розділяє одну епоху від іншої. І ми живемо абсолютно у цій тріщині історично. Не тільки Україна. Весь світ переживає цей злам епох, цю колію, яка змінюватиметься на щось інше. Ми бачимо, що ламаються режими, ламаються зони стабільності, буде перекроювання географічних карт, перебудова економічної моделі. І це надзвичайно цікавий період для того, щоб жити в ньому, якщо ти маєш історичний погляд на це все. Тобто це, умовно кажучи, як жити в період становлення Римської імперії чи її падіння.

– А не прикро? Ви хоч людина і молода… Вам 30 років (Ви не дівчина – можна озвучити Ваш вік). Але все рівно деякі вважають, що так, Україна відбудеться і буде процвітаючою державою. Але не зараз. Може, через 20, через 30 років… Погоджуєтеся?

– Це ж історичний процес. Я як депутат повинен зараз озвучувати абсолютно: досягнемо, суцільна перемога! Але ж є історична динаміка, якої ми не оминемо. Пообіцяти безвідповідально, що у цьому році все, будемо в Європі – ну, це ж неможливо.

Тобто той шлях, який ми зараз долаємо, інші країни, першопроходці, скажемо так, подібних суспільно-політичних систем, яку ми зараз будуємо, яку ми, до речі, захищали на Майдані, а це (класичне) свобода, рівність, братерство, тобто свобода в розумінні західної політики – це свобода невтручання держави, свобода у прийнятті рішень, свобода свого вибору, держави проходили 200-250 років. Америка цією дорогою йшла 250 років. І воювали вони за свою незалежність і за свої цінності воювали під час Громадянської війни.

– То навіть і ці кілька десятків років, про які я сказав…

– …Ба більше, та американська система свобод, яка напрацьована, то це все рівно система останніх 100 років. І якщо вести мову про корупцію, то корупція десь зберігається до сі. Ще в 1930-х, навіть в 1950-х роках були широкомасштабні фальсифікації на виборах.

– У США?

– Так. І це ті проблеми, які кожна держава долає навіть у розвиненому стані. Це ті проблеми, з якими вона завжди стикається. Ми є державою, що розвивається. У нас є приклади інших держав. Наприклад, Мексики, яка 200 років живе просто в такій системі – у корумпованій, патерналістичній.

Ми ж забуваємо, що «парад незалежностей» у Латинській Америці розпочався в середині 19 століття. Вони 150, а хтось і 200 років живуть в системі незалежності…

– За деякими даними, (Ви як людина, яка цікавиться і міжнародною політикою, оцініть), кажуть, що й досвід Чилі (Піночета вже давно і в живих немає), – найбільш розвинута держава Латинської Америки... То, може, це шлях для України? Авторитарний?

– Я не думаю, що авторитаризм – це шлях. Шлях авторитарної модернізації – це один із історичних етапів, які проходили окремі країни. Тобто шлях авторитарної модернізації – класичний приклад найбільш вдалий – Туреччина, Південна Корея. Дві країни, які пройшли етап авторитарної модернізації. І Сінгапур, до речі.

Тобто ми багато говоримо про те, що ось класно, от наш президент починав своє правління цитатою Лі Кван Ю про те, що «треба посадити трьох друзів».

– Так. Адресував побажання панові Яремі.

– Так. Якщо Мусійчук – перший друг, то я не знаю, хто ще два. Скажемо так. Але це один з історичних сценаріїв …

– Корисне для України, де «два українці – три гетьмани»?

– Давайте далі. Тобто це один зі сценаріїв. Можливий він в умовах нинішньої історичної парадигми і знаходження нас в Європі фактично, географічно? Тобто ми прив’язані ціннісно до того берега – західного. І весь наш зовнішньополітичний вектор, і всі наші якісь зовнішньополітичні потуги, навіть наша робота над законодавчим полем, тому що ми фактично рік працюємо в парламенті над гармонізацією українського законодавства до європейського, перекреслює можливість авторитарної модернізації. Тому що на авторитарну модернізацію у нас просто не буде ресурсів.

Авторитарна модернізація дуже ресурсозатратна штука. І якщо Туреччина проходила цю модернізацію в умовах після Першої світової війни…

– Ататюрк. Ця епоха.

– Так. І у них були певні власні ресурси для цього. До речі, ця модернізація все рівно була дороблена в тій моделі, яку окреслив Ататюрк, у 1980-х роках, коли Туреччина все рівно вписалася у протистояння двох блоків та зайняла прозахідні позиції, тоді там пішли американські інвестиції, у 1980-х роках. Там таке благополуччя наступило дуже не відразу. Це не 1960-і, не 1970-і роки. Це коли Туреччина вибрала свій вектор, вступила в НАТО, там прокрутили 100-мільярдні інвестиції у тому числі американські військові, вона змогла створити «подушку» для того економічного стрибка, який відбувся, до речі, за Ердогана, який почав відступати. Авторитарна модель у чомусь лишилася, але він почав відступати від курсу Ататюрка.

Південна Корея була повністю вписана у протистояння двох блоків. І тоді ця модернізація хунти, «чорних полковників»…

– Справжніх хунт.

– До речі, абсолютно чесна і успішна модернізація Південної Кореї, яка відбулася за воєнного режиму, теж спонсорувалася західними країнами, тому що був інтерес збалансувати в Азії…

– Але це не шлях України зараз?

– Це в історичній перспективі, в нашій історичній ситуації, а нашій географії абсолютно ні. Ми – європейська країна, ми – європейське суспільство. І, вибачте, якщо ми обираємо шлях авторитарної модернізації, то… Я все ж таки вважаю, що Майдан – це було про свободу, про свободу волі, свободу вибору, про право людини у тому числі робити власні помилки.

– Пане Висоцький, згадаймо дату 22 січня – День Соборності. Президент України Петро Порошенко звернувся до українців з приводу цієї дати. Послухаймо фрагмент його виступу.

Петро Порошенко: Але є один висновок з тих буремних подій, який має практичне значення для сучасних політиків і для всіх громадян. Тоді ненависть до України виявилася спільним знаменником що для «червоної», що для «білої» Росії. А от брак нашої внутрішньої єдності перед московською загрозою обернувся втратою незалежності.

Це суворий урок для всіх нас. Я вимагаю, аби його засвоїла і коаліція, і опозиція, і позапарламентські сили. Як президент не допущу повторення помилок минулого!

– Пане Висоцький, Ви є членом «Народного фронту», політичної сили прем’єр-міністра Арсенія Яценюка. Ця єдність, про яку казав пан Порошенко, є?

– Навіщо нам псувати подібними речами таке хороше інтерв’ю? Я ж якось маю відповідати на ці питання. Ну ні, звісно. Я не бачу повної єдності. Я бачу, що єдність набагато більша, ніж у 2004-2005 роках.

– Коли Ющенко і Тимошенко були. Протистояння…

– Звісно. Тому що, вибачте, публічний срач відбувався просто на очах усього світу. Звісно, якісь висновки зроблені. Але, мені видається, до кінця все ж таки ці історичні уроки, я обтічно скажу, незасвоєні. При чому усіма сторонами.

– Але не буде так, як тоді, 100 років тому майже?

– Не буде (як 100 років тому – ред.), тому що інша геополітична ситуація. Ну, не буде, звісно.

Питання просто в тому, що ми до того, як Росія почне валитися, до того, як почнеться розвал по лінії нашого кордону, нам треба чітко вибрати свою зовнішньополітичну стратегію і показати співвідношення нашого внутрішнього курсу з цією внутрішньополітичною стратегією.

Я в принципі вважаю, що нам треба займати у зовнішній політиці і у стосунках з Росією консолідовану позицію певного форпосту не тільки західних цінностей, але й західних стратегій стосовно того простору, який буде на схід від нас трансформуватися.

– Пане Висоцький, ця сама політична еліта України… Є думка, що Майдан переміг, Янукович втік, а еліта не змінилася ані на йоту. Хоч і склад Верховної Ради помінявся. Зокрема й Ви – новий народний депутат, який до цього обрання жодного дня не пропрацював ані в уряді, ані у Верховній Раді.

Я наведу думку, яка висловлювалася саме в ефірі Радіо Свобода. На Вашому місці сиділа людина, відомий дисидент радянських часів, правозахисник Семен Глузман. Його слова.

Семен Глузман (переклад): І, виявилося, що ця українська демократія більше нагадує анархію, коли всім все можна, але відповідальності жодної немає.

І ми постійно вибираємо собі лідерів (я говорю не лише про президента, парламент теж тут дуже важливий) гірших. Зараз вже стільки років минуло. Адже насправді Україна дуже багата на розумних, толерантних, здібних людей. І нікого з них не підпустили. Адже весь час «тусовка» одна і та ж.

– Та ж сама «тусовка»? Ви – її представник, пане Висоцький?

– Я занадто поважаю пана Глузмана, щоб говорити про те, що він у чомусь не має рації. Але у нього своя думка як у громадського діяча. Зрештою, знаєте, глядачів від футболістів відрізняє те, що глядач може думати як краще, може хотіти, щоб його команда зайняла перше місце у першості, може кричати, підтримувати з трибуни чи навіть критикувати…

– А футболіст має можливість забити гол або … зіграти у договірному матчі.

– Абсолютно. І взагалі кожен футболіст грає на певному полі з обмеженою кількістю гравців. І ось йде матч. У наступному парламенті чи на наступному політичному циклі відбудеться зміна поля, зміна матчу, зміна гравців, але поки ми всі живемо у тій позиції, в якій живемо.

І я, на жаль, тут не погоджуюся з паном Глузманом. Тому що у людей є така тенденція – вони завжди хочуть з минулого пам’ятати про хороше, а забувати про погане. Негативні спомини мізками природнім чином вимиваються. Ми пам’ятаємо хороше, ми пам’ятаємо епізоди з нашого дитинства.

Я просто хотів би, щоб люди, коли говорять, при всій цій критиці, яку я сприймаю стосовно мене особисто як парламентаря, бо це об’єктивна критика, чесно… Я не дискутую, що ми, може, багато чого не зробили, не робимо і, можливо, навіть не зробимо.

– Але?

– Але пригадайте, як це все було за Януковича. Пригадайте.

– Зараз, Ви вважаєте, краще?

– Згадайте просто.

– Просто деякі вважають (не тільки пан Глузман), що знову ж таки різко помінявся склад Верховної Ради, Янукович сидить у Ростові чи у Москві... Хоча, до речі, каже: хочу повернутися. Але це вже більше анекдотичний персонаж. Але ж всі ці відомі особи, тобто Ахметов, Коломойський, Григоришин, інші, інші, інші – вони ж залишилися.

Опоненти лідера Вашої політичної сили – Арсенія Яценюка– звинувачують прем’єр-міністра у тому, що він – нібито ставленик олігархів.

Опоненти президента Петра Порошенка звинувачують у тому, що він, президент, і сам – олігарх. То що, так звана деолігархізація не відбувається?

– У мене є дуже чітке розуміння нинішньої ситуації. За режиму Януковича двоє моїх друзів, які були достатньо крупними бізнесменами, але це не рівень ось цих «глобальних гравців», сиділи в СІЗО, тому що у них «сім’я» «віджимала» бізнес. Просто прийшли, посадили людей до в’язниці і чекали, коли вони підпишуть безоплатну дарчу на якихось там чергових водіїв.

Ця влада, наша влада, при всіх її недоліках, при всій корупції, яка зберігається всередині – знаєте, цього зараз не відбувається. Не відбувається. Ця влада, наша влада, і влада Порошенка, і Яценюка, моя у чомусь, я точно розумію, що вони не будуть розстрілювати людей на Майдані.

– Не будуть?

– Не будуть.

І за два роки що ми зробили? Україна підписала асоціацію з ЄС. Підписала! Того, що не могла зробити останні роки. Підписала. Ми фактично відмовилися від російського газу. Ми весь січень зараз живемо без російського газу. Це величезний крок у бік реальної незалежності. Не декларативної, це не «глечики імені Ющенка», це реальна незалежність України від сторони агресора. Це зроблено? Зроблено. Адаптація законодавства до законодавства ЄС відбулася глобально? Відбулася. Вимоги нормативні виконані? Виконані. ЗВТ підписана? Підписана. І наші товари вже безмитно починають в’їжджати у ЄС. Безвізовий режим нам дадуть? Дадуть.

Друзі, за два роки зроблено те, що не робилося 20 років у державі. Децентралізація запущена? Вона поки не діє. Але за два роки зроблено те, чого тут не робилося 20 років тут – обраний вірний курс.

Я розумію, що у всіх людей питання... Що таке реформи? Реформи – це коли ми живемо краще. Вибачте, але за два роки це зроблено у стані війни, повного падіння економіки, відсутності інвестицій просто тому, що…

Знаєте, я спілкуюся з західними інвесторами. Коли я за своєю наївністю ще навесні намагався одних американців «розкрутити» на активну участь на українському ринку: давайте, давайте… Сергію, заспокойся, чому ти тут бігаєш? Вони мені кажуть: у вас війна – жодної копійки сюди не прийде, ми нікого сюди, тому що у нас інтереси в Харківській області, а ми не знаємо, де завтра буде Харківська область.

– Це тоді було. А зараз? Йдуть? Незважаючи на війну?

– Я думаю, що зараз можуть піти. Ну, оцініть те, що зроблено за два роки, коли вся країна була змушена протистояти агресії в умовах повного падіння економіки, в умовах того, що товариш Янукович розграбував і вивіз літаками у Москву все, що можна було. Ну, друзі, давайте будемо об’єктивними. Я розумію, що не солодко, не солодко. Я сам особисто набагато гірше живу, ніж три роки тому.

– Заступник голови фракції БПП Ігор Кононенко заявляв, що 28 січня (тобто, наступного тижня) до порядку денного роботи Ради можуть внести законопроект про внесення змін до Конституції щодо децентралізації.

19 січня Конституційний суд отримав подання 51 народного депутата щодо офіційного тлумачення положення статті Конституції про «наступну чергову сесію Верховної Ради» для визначення кінцевого строку прийняття змін стосовно децентралізації. Голоси за зміни до Конституції є?

– Ні, не буде цього голосування. Адже так вийшло, і з цим уже нічого не поробиш, що зміни до Конституції стосовно особливого порядку самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей йде на голосування одночасно із децентралізацією. Це та помилка, яка була допущена авторами цього закону. Але тим не менше, оскільки є наше звернення до Конституційного суду (я його теж підписав), із роз’яснення можливих термінів голосування… А це робиться, бо Москва не виконує повністю Мінські угоди. І нам одночасно треба показати Європі, що ми ці угоди виконуємо і при цьому не обрізати собі шлях до голосування зі змін до Конституції умовно кажучи влітку, коли, як ми сподіваємося, можливо Росія щось все-таки виконає. І на жаль, ситуація зніматиметься на певний час. Хоча б проголосував би, бо децентралізація – це дуже велика реформа, яка повністю перебудує формат суспільно-політичних стосунків усередині держави. І це те, що може дати нам поштовх для подальшого розвитку.

– Якщо знову згадати той же Ваш «бронік», карабін, «Калаш»… Ви це не викинули. Як вважаєте, це залишиться для Вас таким сімейним музейним експонатом? Чи все-таки можна буде використати це, якщо виникне потреба?

– Проти кого? (сміється)

– Зовнішній ворог? Внутрішній?

– По-перше, я їзджу з ними стріляти на полігоні, у будь-якому разі це – не музейний експонат. Дуже невдячна річ – прогнози. Я не знаю, що буде в голові у Путіна за місяць? Але в мене є таке переконання, що загалом загрози широкомасштабного вторгнення і війни вже немає. Є загроза подальших боїв на Донбасі. Є також велике кримське питання. Я, умовно кажучи, є прихильником можливого хорватського шляху в питанні Криму. Є різні точки зору – як розв’язати цей конфлікт. Але мені здається, що загрози широкомасштабного вторгнення російських військ уже немає.

– А для України важливо використовувати цей час для нарощування моці Збройних Сил, для тих же реформ…

– У нас цього року на оборону на 30 мільярдів більше буде витрачено, ніж торік. І хочу, щоб люди це сприйняли…Те, що виділяється на оборону, можна було б пустити на підвищення пенсій, зарплат бюджетникам. Раніше ж на оборону гроші виділяли за залишковим принципом. Тобто, умовно кажучи, пенсіонерам підвищення дали, щоб на виборах правильно проголосували, а на оборонку… Біс із нею. А зараз – ситуація зовсім інша. У нас чверть бюджету витрачається на цей сектор. І це об’єктивне становище.

– Бодай мінімальні зміни в Україні ми дочекаємося не через десятиліття, а можливо вже на третю річницю Майдану?

– Я сподіваюсь. Я сподіваюсь, що ті ж військові відчують підвищення в рази їхніх окладів. У нас уже буде отримувати бодай сім тисяч гривень контрактник, а не тисячу з чимось…

– Але не лише військові відчують краще життя, бодай в чомусь?

– Пріоритет усе-таки – оборона зараз. Це – об’єктивна ситуація, з якою нічого не поробимо. На жаль. Мені хотілося б, щоб ці 100 мільярдів гривень, можливо, пішли б у мирний час на реформу медицини. Жахливо – повний провал реформи медицини. Ніхто навіть не знає, як до цього підступитися. От об’єктивно. Я навіть знаю це за внутрішніми нарадами, внутрішньополітичними комунікаціями. І ці гроші допомогли б реформі медицини. Але це – об’єктивна ситуація: пріоритет зараз – оборона.