Чергова виборча кампанія в Україні показує, що всупереч перемозі Майдану, система влади у державі залишилася цинічною. Це констатував в ефірі Радіо Свобода президент Асоціації психіатрів України, правозахисник Семен Глузман. Партії залишаються на утриманні олігархів, а нові політики не міняють суть, як висловився Семен Глузман, владної «тусовки». Головне для неї – красти та дурити виборців, вважає правозахисник. Хоча пересічні люди готові бути ошуканими, додає він. І потрібен не Третій Майдан, а час, щоб українці усвідомлювали свою відповідальність за обраних ними президентів, депутатів різних рівнів, мерів. На думку Семена Глузмана, Україну може врятувати не жорстокий, але суворий лідер на кшталт Шарля де Голля і головне – дотримання всіма закону.
Олександр Лащенко: Пане Глузман, тем для розмови чимало. Почнемо з такого. Проведене свіже опитування Київським міжнародним інститутом соціології (КМІС). Якби у вересні цього року був референдум за вступ України до ЄС, за даними цього опитування, 46% проголосували б за, 30% – проти. Порівняно з даними грудня минулого, 2014 року, кількість тих, хто підтримує вступ до ЄС, зменшилася на 7%. Як Ви вважаєте… Невдовзі буде два роки, як почався Євромайдан у Києві, про що свідчать такі дані?
– Переклад. Я думаю, що це фізіологічна втома людей, більшість з яких не дуже розуміє і оцінює, ймовірно, за поведінкою нашого прем’єр-міністра і більшості міністрів. Вони екстраполюють це на європейські цінності. Хоча ці хлопці жодного стосунку – ні морального, ні юридичного – до Європи, до європейських цінностей не мають.
Я думаю, що тут важлива не проблема конкретної цифри, а, я повторюся, проблема втоми, виснаження почуття очікування.
– Соціологи також ставили запитання респондентам щодо того, чи підтримують вони вступ до Митного союзу. Там цифри не змінилися впродовж цих майже 11 місяців. 18% лише вступ підтримують.
Щоб прийти у Європу, потрібно мати інших лідерів
– Це говорить про те, що ми все ж таки йдемо з СРСР. Але для того, щоб прийти у Європу, потрібно мати інших лідерів. На жаль.
– Ви маєте на увазі всю, так би мовити, верхівку політичну?
Нам постійно брешуть, все буде добре завтра, вчора було вже абсолютно прекрасно. Українці дуже тверезий народ, досить незалежно сприймає інформацію. Дистанція між владою і мною росте. Погано для влади, і для мене також
– Ну, не всю. Я не знаю. Може, не стовідсотково. Може, 95%. Може, 85%. Але, розумієте, коли нам постійно брешуть, коли нам намагаються «вішати локшину на вуха», пояснюючи, що все буде добре завтра, тому що вчора було вже абсолютно прекрасно… Взагалі-то українці дуже тверезий народ і досить незалежно сприймає інформацію. Цим ми, напевне, відрізняємося від більшості наших сусідів північних. Тому брехати немає сенсу. Це викликає тільки відторгнення. Дистанція між владою і мною росте. І це дуже погано для влади. Звісно, і для мене також.
– Ви підтримуєте ті гарячі голови, які закликають до третього Майдану?
– Ні. Я якраз боюся подібних рішень історичних. Тому що це погані рішення. Революції приносять зміни, але ці зміни не завжди сприяють зростанню економіки і розвитку країни. Це не моя думка. Це думка переважної більшості істориків. Я надав би перевагу тому, щоб жити в країні, де парламент, уряд, президент приходили не з вуличної трибуни, а щоб я їх вибирав, і щоб я їх контролював. Тому що новий Майдан в умовах припиненої Путіним війни, нехай не на завжди…
– …хоча не факт, що припинена...
– … так. Я говорю про те, що може бути. Звільняє (можливе припинення війни – ред.) дуже багато люті, лютої енергії проти наших керівників. Я взагалі дивуюся, як вони радіють тому, що війна припиняється?
– Хто – вони?
Наші управлінці. Їм радіти б іншому – що війна триває, чоловіки, які навчилися користуватися зброєю, бачать перед собою зовнішнього ворога. Може бути третій Майдан, знову прийдуть до влади не розумні, а сміливі. А до влади повинні приходити розумні
– Наші управлінці. Їм радіти б іншому – що війна триває, що наші чоловіки, які навчилися користуватися зброєю, бачать перед собою зовнішнього ворога. Якщо зникне зовнішній ворог, то дійсно може бути третій Майдан, який, звісно, змінить соціальну картину всередині нашої країни. Але знову прийдуть до влади не розумні, а сміливі, мужні. А до влади повинні приходити все ж таки розумні.
– Виходить, у нас був другий Майдан… Якщо раптом буде третій – революції, революції, революції…
Красти вже треба перестати хоча б тимчасово! Не можуть зупинитися, коли бачать «не моє»
– Ось це дуже погано. І я надіюся, що, можливо, наші перші, другі, треті особи зрештою злякаються. Ну, красти вже треба перестати хоча б тимчасово! Я розумію, що вони на цьому виросли. Вони не можуть зупинитися, коли вони бачать «не моє». Це ж основний рефлекс їхнього життя. Але треба вже зупинятися.
– Оглядачі, історики констатують, що приклади справді успішних радикальних реформ у певних державах – Німеччина після Другої світової війни, та ж Японія теж після Другої світової, деякі інші приклади – це відбувається, або коли країна перебуває під окупацією, або з авторитарним режимом. Наприклад, Лі Куан Ю – Сінгапур. Щоправда, на одного такого успішного реформатора, авторитарного лідера, як Лі Куан Ю, Ден Сяопін у Китаї, припадає десятки сталіних і різних представників справжніх хунт.
– Не тільки. Можна ближче – європейські приклади. Францію післявоєнну врятував авторитарний діяч.
– Шарль де Голль.
– Так. Англія, яка була у важкій економічній та ідеологічній ситуації, – її врятувала тверда і авторитарна Тетчер. Але авторитаризм європейський відрізняється від піночетівського. Звісно, я абсолютно…
– Може, й в Україні? Я до цього веду.
Нас може врятувати твердий, не жорстокий, але суворий лідер на кшталт де Голля
– Звісно. Я вже навіть писав про це і не раз говорив. Я вважаю, що нас дійсно може врятувати твердий, не жорстокий, але суворий лідер на кшталт генерала де Голля. Тому що я не хочу, щоб була авторитарна, особливо жорстока влада. Але я хочу, щоб було верховенство закону. Закони треба виконувати.
– До речі, Шарлю де Голлю належить вислів, мовляв, якщо буде успішний керівник держави, він започаткує такі правила гри, що навіть після його відставки відступити від цих правил гри буде вже складно.
– Як правило, йдуть такі люди, як де Голль і Тетчер під свист натовпу, під улюлюкання, тому що вони створюють певну добру, хорошу економічно розвинену атмосферу. І тоді, коли вони йдуть, багатьом здається, що вже слід свистіти у слід. Це доля всіх подібних авторитарних діячів. Я не бачу тут можливості сьогодні…
– В Україні?
Нашим лідерам ми не довіряємо. Прийде людина, за якою немає бізнес-інтересів, порядна і цілеспрямована, думає про країну, зможемо піти на певні поступки щодо обмеження людських прав
– Не тому, що ми не готові. Я думаю, що насправді (я не соціолог, я не знаю цю діагностику, яку вони ведуть весь час, але я здогадуюся, я тут живу все життя) люди прийняли б ці правила гри, якби була певна людина, якій вони довіряють. Це перше і найголовніше! Тому що нашим лідерам ми не довіряємо. У нас є причини не довіряти. Але якщо прийде людина, за якою немає сьогоднішніх бізнес-інтересів, про яку відомо, що вона є порядна і цілеспрямована людина, яка думає про свою країну, то ми зможемо піти на певні поступки, припустимо, щодо обмеження наших людських прав.
– Хоча один із колишніх лідерів України Леонід Кучма казав, що «Україна – не Росія». Такої орієнтації на сильного лідера в Україні не було і не буде.
Кучма винен більше, ніж перший президент. Той майже нічого не встиг. Кучма нас вперше поставив на межі громадянської війни
– Я ж не кажу про сильного лідера. Тут же ж мова йде про інше. Про сильне наслідування закону. Кучма так само винен у тому, що зараз відбувається, може, більше винен, ніж перший президент. Той майже нічого не встиг. Тому, наприклад, мене дратує, я не приховую цього, коли Кучма веде переговори у Мінську. Так не має бути, тому що він взагалі нас вперше поставив на межі громадянської війни.
– Там кілька відомих політиків беруть участь – у цих переговорах. І Віктор Медведчук, і Євген Марчук…
Ці люди не мають права від нашого імені взагалі будь-що говорити
– Так. Я не хочу зараз нічого про це говорити. Тим більше вони нічого не вирішують. Вирішує Кремль і Вашингтон. Це зрозуміло. Але це не гарно. Це погано відносно мене і відносно вас. Тому що ці люди не мають права від нашого імені взагалі будь-що говорити.
– Пане Глузман, Радянський Союз – Ви зазнали репресій у ті часи. Потім початок перебудови, вже скоро 25 років, чверть століття. Що ж, має рацію та більшість, напевне, російських політиків, оглядачів, які стверджують, що Україна є державою, яка нібито так і не відбулася? Це правда чи це спаплюження?
Отримали незалежність, отримали демократію у повному обсязі, постійно вибираємо лідерів гірших, найцинічніших
– Я думаю, що це, звісно, неправда. Ми відбулися. Але ми не можемо побудувати якусь стабільну європейську державу. Це пов’язано з традиціями, тому що у нас не було реальної державності і багато інших аспектів. Коли ми отримали незалежність, ми ж отримали насправді демократію у повному обсязі, ну в тому обсязі, який ми могли отримати. І виявилося, що ця українська демократія більше нагадує анархію, коли всім все можна, але відповідальності жодної немає. І ми постійно вибираємо собі лідерів, я говорю не тільки про президента, парламент тут теж дуже важливий, гірших, найцинічніших.
– Чому так відбувається? При тому, що як Ви кажете, що доволі демократична процедура виборів?
– Тому що вони вміють… Розумієте, Мирослав Попович ніколи у своєму житті не міг так говорити, як говорили… Я ж не просто назвав Поповича, він був претендентом на парламентське членство колись, але перемогла інша людина, абсолютно погана людина, нечесна людина. Ми, українці, так як і білоруси. Як вони вибрали собі цього «бацька»!
– Вже 21 рік минув, як обрали. Скоро чергові вибори – знову, напевне, його оберуть.
Інтелігентні люди не говорять про себе так, не вміють робити таку рекламну кампанію, як робили наші пройдисвіти
– Він же ж боровся з корупцією. Розумієте? Ось вони і пішли – він же ж боровся з корупцією! Інтелігентні люди не говорять про себе так, не вміють робити собі таку рекламну кампанію, як робили наші пройдисвіти. Вина є і в української інтелігенції багато в чому. Я вважаю, що так. Я вважаю, що ми винні у тому, що нас багато, але ми всі живемо на конкретних маленьких острівцях.
– Саме інтелігенція?
– Так. Немає якихось процесів, які закінчуються. Необов’язково партії. Тим більше, тут і партій немає – це ж не партії.
– За ними стоять олігархи. Причому деякі олігархи керують відразу кількома партіями досі.
Україна дуже багата на розумних, толерантних, здібних людей. Нікого не підпустили. Весь час йде одна і та ж сама тусовка. Молоденький Яценюк? Але ж душа у нього стара
– Так. І, зверніть увагу, вже стільки років минуло – насправді Україна дуже багата на розумних, толерантних, здібних людей. І нікого з них не підпустили. Адже весь час йде одна і та ж сама тусовка. Ну, молоденький Яценюк? Але ж душа у нього стара, виховання у нього ж зовсім…
– Але склад Верховної Ради дуже різко помінявся рік тому.
– Так. Але ми не відчуваємо цього поки що. Тому що там, ймовірно, є нормальні люди, чесні люди, які прийшли туди дійсно будувати іншу країну. Я наведу конкретний приклад немолодої людини. Зі мною сидів в таборі Микола Горбаль. Дуже гідна, дуже чесна і дуже порядна людина. Він відсидів 17 років. Він років з 10 тому став членом Верховної Ради, нашого парламенту. Закінчувався термін, ми десь зустрілися, і я запитую: Миколо, ну що, знову підете туди?
– Термін парламентський вже у нього закінчувався?
– Так, парламентський. І Микола, такий чистий та чесний і зараз, мені каже: ні, це не для мене – я більше не можу. І ось це трагедія! Припустимо, Микола не міг би, можливо, піднімати промисловість, економіку, бо він – гуманітарій. Але я про інше. Виштовхуються здорові, чесні люди.
– Система?
Система крадіжок, цинізму, брехні
– Так, система крадіжок, система цинізму, система брехні.
Чому президент не може прямо казати, змушений йти на такі кроки, нас просять або змушують?
Чому наш президент періодично не може нам прямо казати, що він змушений йти на такі кроки, тому що головний наш захисник – це Захід (ми можемо, звісно кричати, що у нас дуже сильно розвинена мускулатура, і ми можемо перемогти всю російську армію), нам допомагають і нас просять або нас змушують? Можна якісь більш м’якші слова використати. І це нормально.
Доводиться спілкуватися з чиновниками закордонними, дипломатами. Вони у жаху! Втомилися від України
Мені ж доводиться спілкуватися з різними високими чиновниками закордонними іноді, з дипломатами. Вони у жаху! Вони втомилися від України. Вони втомилися від того, що ми не хочемо боротися з корупцією. Вони ж не тільки, коли по телебаченню виступають чи десь, говорять, вони і в приватних, дуже відвертих розмовах говорять про одне і те ж: ми будемо вам допомагати, але ви повинні боротися з корупцією!
Один мені так сказав: влада не почне боротися з корупцією, відійдемо, а ви залишитеся наодинці з Путіним. «Ми цього не хочемо». Але це буде
От один дуже високий американський чиновник (я не маю права називати його прізвища) нещодавно мені так сказав: якщо ваша влада не почне боротися з корупцією, тобто боротися з самим собою, то на якомусь етапі ми просто відійдемо, а ви залишитеся наодинці з Путіним. «Ми цього не хочемо», – закінчив він фразу. Але це буде.
– Деякі українські опозиціонери до чинної влади, отак ось кидаючи гранату, як 31 серпня цього року під Верховною Радою, кажуть: навіщо нам той Захід – треба перекреслити «мінські угоди», якими вони не були б… Такі опозиціонери, мабуть, теж хочуть залишити Україну сам-на-сам із колишнім іменинником – недавно йому було 63 роки?
– Я думаю, що у більшості випадків це щира омана, а не агентурна робота. Хоча іноді, коли я дивлюся на деяких радикалів ось так впродовж десятиріч, то у мене виникають сумніви: можливо, і агентурна робота? Не в цьому справа. Навіть якщо є якісь 1-2%. В основному це повне нерозуміння ситуації і повна безвідповідальність. Тому що, якщо ти є членом парламенту, то ти не маєш права так вчиняти. Але чим ти будеш боротися з ракетоносцями Путіна?
Ми дуже слабка країна, не можемо відмовлятися від парасолі, яку дали західні країни. Дуже погано, соромно, інші по-іншому себе поводили, такі ж пострадянські
У нас є дух. Так, у нас з’явилося вміння стріляти легкою стрілецькою зброєю – і що? Ми будемо збивати ракети Путіна? Тобто є реалії – так, ми слабкі, ми дуже слабка країна, тому ми не можемо відмовлятися від парасолі, яку нам дали західні країни. Це дуже погано, це соромно, тому що інші по-іншому себе поводили, такі ж пострадянські. Навіть Грузія, яка… Вибачте, я не є молодою людиною. Грузія завжди була чемпіоном по корупції в колишньому СРСР.
– Більшість «злодіїв в законі», при всій повазі до грузинської культури, кінематографу і так далі, були грузинами. На жаль. І є такі реформи, які в Грузії!
– Так, рух. І тільки ми. Ну, і Білорусь. Я не кажу про середньоазійські країни – там інша культура. Це все було на радянських багнетах.
Але я думаю, що чим більше ми будемо на цю тему вести мову, говорити щиро, говорити відверто, не для того, щоб налякати людей, а для того, щоб люди розуміли, що від них залежить. Скоро вибори, чергові вибори.
– 25 жовтня.
Боюся, буде те ж саме у Києві. Молодь не пішла на вибори, а бабусі двічі вибрали Черновецького
– І я боюся, що буде знову те ж саме. Так, як було двічі у Києві. Молодь не пішла на вибори, а бабусі двічі вибрали Черновецького.
– Гречка, красиві обіцянки.
– Так. Ось це і приводить. Я, наприклад, зараз ще не знаю, за кого мені голосувати чи викреслювати всіх? Але це мої проблеми. Я не хочу нав’язувати нікому, але брати участь у цьому потрібно. Тому що, якщо ми не беремо участі у цьому, то ми повинні потім нести відповідальність за свою неучасть. Україна зберегла у більшості демократичні інститути. Так, вони корумповані, але вони є. В інших країнах, у північного сусіди їх немає.
– Є Чуров, керівник Центрвиборчкому Росії.
– Так.
– Пане Глузман до Вас, як до психіатра запитання. Деякі опоненти Путіна стверджують, що, мовляв, він – психічно неадекватна людина. Правильно так казати чи це несправедливо?
Путін – психічно здорова людина. Морально нездоровий
– Та ні. До чого тут психіатрія? Гітлер, Сталін, Каддафі, багато інших… Ну, тирани існували завжди. На жаль, напевне, і будуть існувати. Це залежить від конкретної держави, конкретної країни. Путін – психічно здорова людина. Він морально нездоровий. Але моральне нездоров’я – це не психіатричний термін.
Німці, які йшли за Гітлером, потім пояснювали, коли американські танки стояли на вулицях, не знали, що це дим, у крематоріях спалюють трупи. Будуть говорити, «Путін нас обманув». Вони собі вибачать
Те, що росіяни дають себе обманювати, що 85% чи 80%, чи 70%, то давайте пригадаємо недавнє європейське минуле. Німці, які йшли за Гітлером, а потім уже пояснювали, коли американські танки стояли на вулицях, вони говорили: ну я ж не знав, що це йде дим від того, що у крематоріях спалюють трупи. Так було і за Сталіна. Це мине. Вони потім будуть говорити, що «Путін нас обманув». Вони собі вибачать.
У нас можна говорити вголос. Мене не цензурують. Ступінь свободи достатній, щоб осмислювати, що відбувається. Люди хочуть дива, яке прийде з черговим мером, Київрадою. Туди прийдуть ті ж або які замаскувалися
Так, у нас були спроби. Дмитро Табачник намагався перекреслювати історію, переписувати по-своєму. Але Табачника вже немає, просто немає поруч з нами, він десь. Проблема ж не у Дмитрові Табачнику. У нас можна говорити вголос. У нас, як Ви бачите, я пишу те, що захочу, мене не цензурують. Це говорить про те, що ступінь свободи в нашій країні достатня, щоб осмислювати, що відбувається. Люди не хочуть осмислювати. Люди хочуть дива. Дива, яке прийде з черговим мером, з черговою Київрадою, з черговою Житомирською облрадою. Воно не прийде. Туди прийдуть ті ж або ті, які замаскувалися. Вони йдуть туди навіть не заради влади у більшості випадків. Заради грошей.
– А якийсь оптимізм?
– Оптимізм у тому, що ми є, і ми будемо, і від нас щось залежить.
– Можна все ж таки зламати цю парадигму, цю систему, так?
– Можна. Хотілося швидше. Але, можливо, це відбуватиметься повільно.
– У 1970-і роки, коли Ви ще у таборі були змушені сидіти, були жертвою репресій тодішньої радянської системи, Ви не могли бути впевненими стовідсотково, що, наприклад, з 1991 року буде незалежна держава Україна?
– Ні! Левко Лук’яненко якось написав, що він був впевнений з дитинства. Ну, от він такий оптиміст. Насправді ми всі розуміли, що попереду страшні репресії. І вони вже розпочиналися – вже заарештовували по другому , по третьому разу. І третя світова війна. І ми вважали, що її виграє Захід, тому що він економічно сильніший. Ми розуміли, в якій насправді економіці, яка розвалюється, ми жили. Але те, що відбулося, то було дивом. На жаль, ми не повністю скористалися цим дивом. Ми, українці.
– Все ж таки не завжди тільки песимістичні сподівання справджуються, оптимістичні – теж?
– Так.
– І зараз теж можуть справдитися в Україні?
– І взагалі хороша погода.
