Контрабанда на Донбасі скоротилася за місяць на 70 відсотків – Тука

Обсяг контрабанди на Донбасі зменшився за останній місяць на 70 відсотків. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода заявив керівник Військово-цивільної адміністрації Луганської області Георгій Тука. Вартість проходу контрабандної фури зросла до 250 тисяч гривень. Як зазначив Георгій Тука, таку злочинну діяльність «кришують» зокрема й українські військовослужбовці. Водночас голова області вважає, що повна блокада окупованої частини Луганщини неможлива. Георгій Тука констатував: настрій жителів звільнених від сепаратистів територій хоч і повільно, але міняється на користь України. Після дебюту місяць тому як посадовець, колишній волонтер запевнив, що крок за кроком вчиться бути чиновником.

Олександр Лащенко: Після кількох днів відносного (правда, це було не затишшя), а зменшення кількості обстрілів з боку бойовиків, зокрема на Луганщині, останніми особливо ночами різко зросла кількість атак.

– На жаль, це правда.

– Представник ОБСЄ Мартін Сайдік сказав, що можливе відновлення залізничного сполучення на Луганщині. Нібито. Наскільки можна було зрозуміти цю заяву, із сепаратистами певна домовленість є. Це відбувається – щодо відновлення залізничного сполучення?

– Процес перемовин триває постійно. Але я дуже вдячний Богу, що я до нього не долучений, бо в мене немає жодного оптимізму щодо довіри до протилежної сторони. Будь-які домовленості порушуються навіть під час ведення перемовин. І це було вже дуже багато разів.

Я, чесно кажучи, просто не уявляю собі, як можна взагалі довіряти цим людям. Я вже з’ясовував через агентуру, що там відбувається, яким чином відбуваються такі речі, що, з одного боку, йдуть домовленості про припинення вогню, у той же час йдуть обстріли. Наскільки мені відомо, є підрозділи, які не контролюються практично ніким.

– На боці луганських сепаратистів?

– Так.

– Навіть всі ці зачистки, коли Мозгового знищили… Все одно?

– Ще не всіх. Ще є підрозділи, які ніким не контролюються. Начебто з боку саме цих підрозділів ведеться вогонь.

І є підрозділи, поки що ніхто не може напевне сказати, чиї це підрозділи, і що це за підрозділи. Це – невеличкі мобільні загони, де один-два автомобілі з пересувними мінометами або САУ. Вони просто виїжджають на певні позиції, проводять декілька пострілів і миттєво знімаються.

Був зафіксований момент, коли така група заїхала в населений пункт з боку окупованої території, зробила декілька пострілів в ту і в другу сторону – і зникла.

– Навіть так? І по «своїх»?

– Так. Вдруге, коли ця група намагалася заїхати в цей населений пункт, місцеві жителі почали чинити опір цій групі. Бо, зрештою, мирні люди вже нареготалися вдосталь, і вони вже розуміють, що коли поруч із твоїм будинком починають вести вогонь в бік української армії, то реготати і знімати забавне відео немає чого, а треба бігти в льох і ховатися. Бо ми ж не будемо просто так спостерігати. Тобто місцеві мирні жителі вже розуміють, що треба їм самим якось з цим боротися.

– Є різні думки експертів, які більш-менш знаються на ситуації: одні кажуть, що всі ці плотницькі, захарченки стовідсотково є маріонетками Росії, яка контролює ситуацію. Але з Ваших слів виходить, що вони, залишаючись маріонетками, все рівно мають певні загони, які взагалі нікому не підконтрольні: ані Плотницькому, ані Кремлю, нікому?

– У тому-то і справа, що і Плотницький, і решта повністю підконтрольні Кремлю. Абсолютно. Але попри те є якісь угруповання – наприклад, є так звані «казачки», – які не контролюються ані Росією, ані так званими…

– Але зараз менше чути про цих «козіциних», про Пашу Дрьомова…

– Паша Дрьомов є. Він нікуди не зник. Я нещадно прослуховував чергове радіоперехоплення. Козіцин зараз перебуває на території Росії. За останніми даними, проти нього порушена кримінальна справа.

– Росіянами?

– Так.

– Вас понад місяць тому було призначено на посаду керівника Луганщини, і Ви відразу заявили: війна-війною, це важливо, це нікуди не дівається, але буде боротьба з контрабандою, вирішили зробити область своєрідним майданчиком боротьби з корупцією. Що вдається у цьому плані зробити?

– Давайте почнемо з так званої «контрабанди». Чому так званої? Бо взагалі-то, з юридичної точки зору, це не є контрабанда. Бо контрабанда – це перетин державного кордону. А між Україною і окупованими територіями державного кордону не існує. Тобто, з юридичної точки зору, це порушення прав перетину лінії розмежування. Ці правила затверджені Кабінетом Міністрів і АТЦ.

За останні приблизно тижнів два-три значно зменшився обсяг цих вантажів. Я не можу Вам сказати, що нам вже треба аплодувати нашим мобільним групам.

– Маються на увазі ті мобільні групи, які створені ще до Вашого призначення на цю посаду, за участю волонтерів, коли Петро Порошенко закликав до участі у боротьбі з контрабандою у цьому регіоні.

– Так.

Коли саме я починав, скажемо так, розбудовувати цей проект, то завдання було зробити зведені групи, щоб у них були присутні представники різних служб. По-перше, аби уникнути чергового зрощення представників силових відомств з цими, назвемо їх умовно, «контрабандистами». І, по-друге, щоб ці зведені групи відразу мали можливість на місці оформлювати, чинити певні процедурні дії щодо вилучення вантажу та автомобілів.

До складу цих підрозділів долучені і працівники СБУ, і працівники військової прокуратури, і волонтери, і працівники фіскальної служби. Вони підсилені військовослужбовцями, десантниками. Зараз, виходячи з доповідей, дуже суттєво зменшився обсяг.

– Приблизно на скільки зменшився за цей місяць?

– Якщо брати у відсотковому співвідношенні з абсолютною попередньою величиною, то я вважаю, що десь на 70 відсотків.

– На Луганщині зокрема? Чи на Донбасі? Взагалі ця лінія розмежування?

– Взагалі на Донбасі. Я спілкуюся з керівниками груп, які працюють по всій лінії розмежування. Але причин тут дві. Перша причина – це, звісна річ, діяльність самих цих груп. Я знаю, вже отримав інформації, що три найбільших перевізники вже взагалі відмовилися від такої діяльності. Дуже багато «приватних підприємців», назвемо їх так, теж відмовилися від цієї діяльності.

– Такі фури контрабандні на цій лінії розмежування – до 200 тисяч гривень? Так? Які суми можна назвати?

– Два тижні тому, остання інформація, яку я мав, вартість проходу була підвищена приблизно з 70-100 тисяч до 200-250 тисяч гривень.

– Ви заявляли і не приховували це у своїх інтерв’ю, що принаймні до останнього часу цей «бізнес» щодо контрабанди (доволі прибутковий) «кришують» зокрема й українські військові. Це правда?

– Абсолютна правда. Це «кришують» і військовослужбовці. І є інформація, будемо відверті, цим грішать («кришують» контрабанду» – ред.) більшість підрозділів, які стоять на блокпостах вздовж лінії розмежування.

Я не можу сказати, що тільки ЗСУ грішать такою провиною. Ні. У мене є інформація і про міліцейські батальйони, і про інші підрозділи. Але здебільшого, виходячи з того, що за останньою директивою керівника Генштабу всі міліцейські підрозділи, підрозділи Нацгвардії виведені за межу червоної лінії, практично навіть за межу жовтої лінії, залишаються тільки ЗСУ.

– Це ж дуже небезпечно. Ви і самі казали. На тому боці можуть банально завербувати українського військового.

– І вже є про це інформація (про вербування українських військових – ред.) у наших спецслужб. Вони її відпрацьовують, вивчають, намагаються нейтралізувати таких людей.

Ми отримали певні анклави, які контролюються тільки військовими підрозділами. До мене вже за останній тиждень надійшло чимало звернень від адміністрацій населених пунктів і від пересічних громадян, які там мешкають. По-перше, військовослужбовці – не їхні функціональні обов’язки підтримувати громадський порядок в населених пунктах. На жаль, там життя досить небезпечне. І там бувають і крадіжки, і ґвалтування, і вбивства – все, що притаманно звичайному життю. У цих населених пунктах мають бути або опорні пункти міліції, або дільничні. Але, здебільшого, маємо те, що маємо.

Дуже великий некомплект в особовому складі. Бо якщо там навіть дільничного немає, а людям куди звертатися? Вони залишаються сам на сам лише з військовослужбовцями. І ні для кого не секрет, що серед військовослужбовців, на жаль, трапляються так само злочини.

– А порушені вже кримінальні провадження щодо військовослужбовців?

– Чимало вже порушено (кримінальних справ щодо військовослужбовців – ред.). І буває використання зброї, не умисне, але з певними наслідками, і крадіжки. Все, що притаманно будь-якому суспільству.

– А взагалі щодо боротьби з корупцією. Один із головних Ваших напрямків, про які Ви заявили. Що вдається зробити? Скільки кримінальних проваджень за цей понад місяць, що Ви обіймаєте посаду?

– Щодо загальної кількості кримінальних проваджень, то я не можу розголошувати ці дані, бо є такий термін, як оперативна робота. За останніх три тижні, тобто через тиждень моєї появи в області, за багатьма з цих людей вже велося спостереження.

– Корупціонерами?

– Так. Вже є певна оперативна по них інформація. І зараз більшість цих людей (корупціонерів – ред.) причаїлася. Тому наші правоохоронці…

– Приблизно це десятки осіб на Луганщині?

– Так. Будь-де. Я не думаю, що в інших областях ситуація по-іншому складається.

– Ви вжили дієслово «причаїлися». Корупціонери. Але ж причаїлися не лише корупціонери. Ці хлопці і не тільки хлопці, які з триколорами ходили, проводили так звані «референдуми» рік тому так званої «ЛНР», вони ж нікуди не поділися з Луганщини.

– Нікуди не поділися.

– Деякі навіть очолюють міста. Ви з ними маєте так чи інакше співпрацювати.

– Ні. Ніякої співпраці в мене з ними (хлопцями з триколорами – ред.) не було і не буде. Я починаю працювати з суддями, які відпускають цих людей, закриваючи кримінальні провадження. Судді, які не вбачають скоєння злочину в таких діях, наприклад, коли голова міста або району під час початку всі цих подій надавав певні, назвемо так, «рекомендації» своїм підлеглим будувати барикади, пиляти дерева, виводити людей, аби блокувати рух військових колон ЗСУ. І зараз проти таких людей закривають кримінальні справи.

Хай там що мені не розповідають і не дорікають, що це інша гілка влади і таке інше. Йде війна і спостерігати за діями цієї гілки влади, яка на межі зради, я просто так збоку не буду.

– Це суди на Луганщині, на контрольованій території Україною, так?

– Так.

– Вибори. Ви завжди заявляли і Павло Жебрівський, що за нинішніх умов на цих територіях, про які ми зараз ведемо мову, Луганщини і Донеччини, вибори місцеві, призначені на 25 жовтня, проводити не можна. Так? Ви наполягаєте на цьому?

– Так, я наполягаю на цьому. Я завжди казав, що я – поза політикою. Мені абсолютно байдужі всі ці політичні рухи, у тому числі вибори. Але треба розуміти, що, на жаль, за, можливо, 10-15 останніх років все українське суспільством могло переконатися, що проведення виборів на різних рівнях, у тому числі і на місцевих відбувається з величною кількістю порушень. І здебільшого ті люди, які роблять ці порушення, залишаються врешті-решт непокараними. І це відбувається з року в рік. Це і підкуп виборців, і фальсифікація під час підрахунку голосів.

Щодо безпеки людей. Давайте згадаємо, ще не так давно ми всі вважали, що Маріуполь – це безпечна зона. Але вже двічі були обстріли «градами» абсолютно мирного міста.

– І сам Маріуполь, і Сартана…

– Так-так. То, скажіть, будь ласка, у кого повернеться язик казати, інакше, хто візьме на себе безпосередньо відповідальність, хто надасть гарантії, що під час проведення виборів не відбудуться такі самі дії? Я думаю, що ніхто. Абсолютно ніхто. Бо ми з Вами вже казали про те, що по той бік є чимало людей, які не контролюються ніким.

– Але ж, пане Тука, є виступи проукраїнськи налаштованих маріупольців, які кажуть, що вони хочуть, мають право голосувати!

– Є. Звичайно. Я кажу, що це не просто. Але треба завжди розмірковувати над тим, а що буде наступним кроком. Скажімо, терористичний акт. От ми зараз намагаємося відкрити логістичні центри вздовж лінії розмежування. І ми готуємося до того, що протилежна сторона буде чинити певний спротив. А який це може бути спротив? Це можуть бути різного роду терористичні акти перш за все. Це ми так вважали. А як вже показує наш досвід, то вже і в Донецькій, і в Луганській областях були здійснені артилерійські обстріли саме по тих місцях, де ми плануємо здійснити відкриття цих логістичних центрів. Тобто протилежна сторона абсолютно не комплексує, якщо вони дізналися де…

– Це буде стосуватися, наскільки Вас розумію, відкриття виборчих дільниць, якщо до цього дійде?

– Абсолютно.

– Я нагадаю для тих, хто не знає, що Ви у Сєверодонецьку, власне, розташовуєтеся.

– Так.

– Які заходи безпеки вживаєте? Адже Ви – людина дуже відома.

– Я сам?

– Звичайно. Заходи охорони які?

– Ну, є певні заходи. Але, чесно кажучи, це здебільшого захист від адекватних якихось хуліганів, а не від фахівців. Якщо захочуть прибрати, то перешкод не буде. Та ми всі ж живі люди.

– Ви ж спілкуєтеся з місцевими жителями. Які Ваші спостереження? Судячи з репортажів українських ЗМІ, деякі і луганчани, і донеччани на території, яка не окупована, після обстрілів, які явно не з боку ЗСУ, все одно вважають, що це нібито ЗСУ обстрілювали. Як настрій? Він бодай якось міняється чи ні?

– Міняється.

– На користь України?

– Так. Не так швидко, як хотілося би, але міняється.

Я був просто в захваті, коли майже днів п’ять тому мене запросили у невеличке село на відкриття відремонтованої школи. І мені буде дуже приємно спостерігати, які стосунки між військовослужбовцями і місцевими жителями. Звісна річ, спочатку місцеві були досить насторожені, коли вояки прибули до цього села на постійне місце розташування, але, побачивши, що це абсолютно дисциплінована армія, що вона з симпатією, з повагою ставиться до місцевих жителів...

Я сам на власні очі спостерігав такий певний симбіоз. З одного боку, місцеві жителі городиною своєю, фруктами пригощають постійно – не час від часу, а постійно – наших військовослужбовців, а наші хлопці власними силами, власними руками допомагають комусь там налаштувати паркан, а комусь – дах.

Вони самі безпосередньо брали участь у ремонті цієї школи. До речі, там вже народилася сумісна родина. Один з військовослужбовців оженився на місцевій жительці. І громада цього села звернулася до мене як до очільника області з проханням і навіть з вимогою не проводити ніяких виборів у селі.

– Ви, до речі, самі писали на одному з інтернет-ресурсів, пробувши пару тижнів на посаді, що Ваш радикалізм у ставленні до проблем дещо знизився, коли Ви побачили справжню ситуацію на Луганщині. Так?

– Так. Це абсолютно так. Наразі в Луганській області ситуація склалася таким чином, що Луганська область, яка контролюється Україною, практично повністю залежить від роботоздатності ТЕС, яка розташована у Щасті. У свою чергу ця ТЕС працює на тому вугіллі, яке видобувається на окупованій території. І це ще не все. У районі Попасної розташована насосна станція, яка забезпечує на 90 відсотків водою окуповану територію, а живлення поступає від тієї самої ТЕС з міста Щастя.

Таким чином, якщо ці придурки з тієї сторони роблять пошкодження на лініях енергоживлення, то Луганська область залишається без електроенергії. Ми залучаємо якісь аварійні підключення, а вони самі, терористи, залишають своє мирне населення без водопостачання. І таким чином немає навіть технічної змоги зробити, навіть якби комусь це і захотілося, повну блокаду.

– Ви заявляли на початку серпня, вже будучи на посаді, що після узгодження з РНБО на Луганщині буде два логістичних центри. РНБО вже погодила цей момент?

– На жаль, ні. Ми не отримали погодження ані з боку РНБО, ані з боку АТЦ. І хоча ми вже розпочали, скажімо так, фізичні роботи з будівництва цих центрів, один з них вже на 90 відсотків готовий до відкриття.

– Це у якому районі?

– Це у Тошківці. Але є певні зауваження, певні застереження.

– Цей бюрократичний монстр, який існує не лише на територіях Луганщини і Донеччини, а по всій Україні і не лише зараз він з’явився… Ви неодноразово казали, не будучи до цього моменту ніколи чиновником, якимось клерком, що для Вас цей бюрократизм, як Маяковський писав, «я волком бы выгрыз бюрократизм». І водночас Вам цим доводиться займатися. Господарчі ці справи. Вам це вдається?

– Так. Крок за кроком. Я, в принципі, мені здається, досить плідно навчаюся, опановую якісь певні алгоритми дій як чиновник, як бюрократ.

– Руки не опускаються?

– Ні-ні. Бо я зараз так само став частиною цього бюрократичного механізму. Вибачте, коли я проводив власний прийом громадян, 90 відсотків громадян йдуть до мене з питаннями ЖКГ або надання юридичної допомоги. Ну, це не функції очільника області. Будь-якої області. Я не тільки про себе кажу.

Виходячи з того, що у більшості людей є величезна недовіра до органів влади, і паралельно люди здебільшого бачать очільника області, як такого собі фараона – тільки він може мені допомогти, люди мають розуміти, що питанням ремонту вхідних дверей у будинок має опікуватися не очільник області.

– Вдається ламати цю систему?

– Так. Не просто. Дуже непросто. Дуже непросто.

– Ви собі якийсь дедлайн дали, якщо Ви все ж таки побачите, що цього монстра бюрократичного, про який ми казали, не вдається здолати, то Ви підете з посади? Чи до останнього будете боротися?

– По-перше я абсолютно переконаний, що я його зламаю. Абсолютно. У мене жодних сумнівів немає. У тому-то і різниця між головою ОДА і голово ВЦА. У мене вистачить повноважень, волі і рішучості це (бюрократичного монстра – ред.) зламати.

Інша справа, що я не очікував такого кадрового голоду.

– Але все ж таки у Вас є команда, яка поділяє Ваші погляди, ці настрої?

– Команда є. Так.

– І Ви сподіваєтеся?

– Так, звичайно. Люди вже почали працювати. Вже кілька людей приїхали, осіли і вже почали працювати.

– Я Вам бажаю у цьому успіху!

– Дякую!