Для повномасштабного наступу в Україні Росії зараз бракує сил. Про це заявив в інтерв’ю Радіо Свобода заступник міністра оборони України Ігор Долгов. За його даними, нині до атаки готове угруповання у понад 50 тисяч вояків російських регулярних частин. Коментуючи перспективи вступу України до НАТО, Ігор Долгов стверджував, що такий шанс може з’явитися через 6-7 років. Але для цього потрібні відповідні реформи, пропагування цього кроку серед населення – починаючи від комп’ютерних ігор для школярів і закінчуючи спецкурсами при альянсі. Також заступник міністра оборони переконував, що держава не перекладає всі проблеми армії на плечі волонтерів.
– Пане Долгов, Ви – не стільки людина військова, хоч і маєте таку посаду в Міністерстві оборони. Ви – дипломат із великим стажем. І головне питання – це євроінтеграція, атлантична інтеграція України. Саме це буде в центрі уваги нашої розмови, тим більше, є конкретний привід – в інтерв’ю італійському виданню Corriere Della Sera президент Петро Порошенко сказав, що Україна матиме шанс на вступ до Північноатлантичного Альянсу через шість-сім років. За умови, звісно, що в самій Україні будуть здійснені відповідні реформи. Ви, як людина, яка не один рік опікується цим питанням можливості вступу України до НАТО, який термін вважаєте реальним? Шість-сім років, десять років, можливо, навіть раніше? Чи ніколи?
– Я одразу хотів би внести ясність. Я не опікуюся питанням вступу України до НАТО. Я опікуюся питанням міжнародного співробітництва Міністерства оборони, плюс декілька суміжних сфер, які доручено мені міністром оборони керувати, спрямовувати, і направляти.
– Вступ до НАТО – це теж міжнародне питання, дуже важливе, військово-політичне.
Не є на сьогодні завданням номер один вступ до НАТО. Завданням номер один є – перемогти. Забезпечити територіальну цілісність, недоторканість кордонів України
– Так, безумовно, але не є на сьогодні завданням номер один вступ до НАТО. Завданням номер один є – перемогти. Вистояти й перемогти, забезпечити територіальну цілісність, недоторканість кордонів України і реформувати оборонно-безпековий комплекс нашої держави. Тим самим ми створимо передумови для того, щоб говорити про членство в НАТО. Йдеться про те, що головна робота має бути зроблена у нас тут, вдома, за допомогою, безумовно, НАТО, за допомогою, безумовно, двосторонньою, але це – наше завдання.
– Ви поступ бачите? В чому він виявляється? Можете зараз сказати? З боку України.
– Я це бачу, безумовно. Я думаю, сподіваюся, що це бачу не тільки я. Перше, що зупинило агресію – воля народу.
– Агресію Росії?
– Агресію Росії, безумовно. Яку іншу агресію ми тут, в цій студії можемо обговорювати?
– Росія стверджує, що в Україні громадянський конфлікт, і ту зброю, яку мають сепаратисти, вони купили у «воєнторзі». Я цитую одного з російських політиків, знаємо кого.
Ми спромоглися зупинити агресора, коли агресор почав атакувати нас. Ми мали сім тисяч боєздатних військ. Зараз в зоні АТО – 50 тисяч
– Знаємо кого. Але не будемо говорити про них, будемо говорити про себе. Отже, ми спромоглися зупинити агресора, коли агресор почав атакувати нас. Ми мали сім тисяч боєздатних військ. Зараз в зоні АТО – 50 тисяч.
– Петро Порошенко наводив навіть цифру шістдесят тисяч українських бійців.
– Так, так, які захищають нашу незалежність. Отже, треба осягнути це в своїй свідомості і зрозуміти, що український народ, уряд України, президент України спромоглися зробити за цей час. Не піддатися ворогу. Відстояти національні інтереси. Зупинити агресора. Збільшити збройні сили і зробити їх боєготовними. Отримати міжнародну підтримку. І отримати чітке бачення, що робити далі.
– Критики нинішнього міністра оборони Степана Полторака зауважують, що якби не волонтери, то навіть одягнути українських воїнів не було б у що. Тобто, волонтери-волонтерами, при всій повазі до них і щирій подяці, але ж і Міністерство оборони має свою лепту вносити?
– Не тільки має, але і вносить. Міністерство оборони є частиною великого організму, який називається державою. Держава зараз всі ресурси спрямовує на те, щоб, по-перше, вистояти, о-друге, перемогти, по-третє, провести реформи. Цих ресурсів, якщо ви пригадаєте, з чого все починалося в березні і далі, їх просто не було – країна була розграбована, спустошена…
– У березні минулого року?
Підтримка волонтерів – це не означає, що держава перекладає все на плечі волонтерів. Зовсім ні. На цій землі живемо для того, щоб її, коли треба, захищати
– Так, звичайно минулого року. Зараз у нас є підтримка не тільки світової спільноти, у нас є підтримка міжнародних фінансових організацій, у нас є уряд, який проводить реформи. Так, вони йдуть не просто, але вони йдуть. І у нас є керівництво, яке має чітке бачення, куди і як прямувати. Тому підтримка волонтерів – це не означає, що держава перекладає все на плечі волонтерів. Зовсім ні. На цій землі живемо для того, щоб її, коли треба, захищати.
– Це зрозуміло, пане Долгов, з цим ніхто не сперечається. Ви розумієте, є закиди на адресу Степана Полторака, міністра оборони – от, нещодавно виступав у Верховній Раді колишній міністр внутрішніх справ України Юрій Луценко, нині – чільний депутат «Блоку Петра Порошенка». Він зауважив, що є проблеми з військовою формою, і, як констатували деякі експерти, уже і під паном Полтораком крісло хитається. От Квіташвілі пішов у відставку, міністр охорони здоров’я, Шевченка, міністра екології звільнили, вже й до Арсена Авакова є претензії і до Полторака. Тут уже, бачите, вже на рівні «Блоку Петра Порошенка» вони висловлюються.
– На рівні представників окремих політичних сил, на рівні індивідуальностей, але я хотів би привернути Вашу увагу до іншого. Якщо Ви подивитися на рейтинги чинних посадових осіб, то міністр оборони України Полторак є у найвищих рядках. І було б дивно, якщо б це було інакше. Країна, яка перебуває у стані фактичної війни, яка знаходиться під агресією, під постійним тиском зовнішнього ворога, не тільки обороняється, але разом з тим спроможна в особі міністра і міністерства не тільки говорити і думати, але робити реформи. Якщо говорити про ситуацію військових дій, є у нас верховний головнокомандувач, як Вам відомо…
– Петро Порошенко.
– Президент України, який віддає накази, віддає настанови. Але роль міністра оборони полягає в тому, щоб не тільки вести бойові дії, забезпечувати всі інші комплексні проблеми. Я хотів б нагадати, що за комплекс проблем: соціальний захист – сім’ї загиблих, мобілізація – кілька хвиль…
– Ну давайте по конкретних пунктах. От соціальний захист тих, хто, наприклад, демобілізується – воїни АТО, їхні сім’ї. Вдається вирішувати це питання зараз? Які труднощі?
– Ви подивіться на протоколи засідань уряду України. Я думаю, що я не помилюся, якщо скажу Вам, що на кожному засіданні, буквально на кожному, проект постанови чи проект рішення, який тим чи іншим чином покращує, змінює умови соціального захисту і забезпечення саме тих людей, які зараз на передовій або, на жаль, які загинули, родини яких втратили свого годувальника.
– А грошей вистачає в державній казні? Адже кількість Збройних Сил України і особовий склад зростає, у України дуже складна, м’яко кажучи, економічна ситуація. Вдається вирішувати це питання? Гроші вдається знаходити?
– Я думаю, що це питання, в першу чергу, до кожного громадянина, а не до міністра, не до уряду, не до президента навіть. Очевидно, що потрібно знайти й мобілізувати всі можливі ресурси. Що робить уряд – не тільки, вибачте за те висловлювання, латання дір, але і про те, щоб думати на перспективу, як робити так, щоб завтра ми не шукали форму, щоб не скаржилися бійці з передової, що не вистачає…
– Скаржаться. Є такі моменти. Є, погодьтеся.
– Я не можу не погодитися, тому що є скарги. Є скарги.
– Поліпшується ситуація?
– Чому я мушу не погоджуватися?
– Що потрібно зробити? Зрозуміло, що пан Полторак не може все вирішити. Ви, як його заступник, і решта заступників міністра оборони, якось вдається знаходити шляхи розв’язання – це ж треба проводити через уряд загалом? Крига скресає?
– Я хочу повернутися до того, що тільки що сказав – я не пригадую за останні принаймні декілька місяців, коли я почав розуміти, що мені належить робити, жодного засідання уряду, де б не приймалося рішення щодо підвищення стандартів соціального забезпечення сімей демобілізованих і підвищення стандартів забезпечення бійців, які на передовій.
– Наступний момент – мобілізація. 19 червня оголошена третя хвиля в цьому році, шоста загалом. Щодо попередньої, п’ятої хвилі, було багато зауважень – добровольців менше, якщо вірити деяким даним, багато людей, які ухиляються – наприклад, на Заході України й не лише. Тобто, не буде кому замінити тих, хто зараз на фронті? Наскільки складна ситуація з цим, можете зараз сказати?
– Я не готовий коментувати зараз з цифрами в руках. Ситуація ніколи не є простою. Але хотів би зазначити, що патріотизм нікуди не зникає. Так, є складнощі в певних районах, так, є певні проблеми в окремих регіонах, але в принципі, користуючись цією нагодою, я хотів би звернутися до всіх, хто це слухає і бачить: все залежить від кожного з нас.
– До речі, от наводили цифру зі слів головнокомандувача, президента України Петра Порошенка, про те, що, власне, на лінії зіткнення, на Донбасі, було близько семи тисяч торік, зараз – до шістдесяти тисяч українських воїнів, які боронили державу. При цьому той же Петро Порошенко в інтерв’ю італійському виданню – я вже згадував – навів, якщо правильно його процитували італійські газетярі, дані, що російських і сепаратистських бойовиків – двісті тисяч. Співвідношення більше, ніж один до трьох, не на користь українських вояків. Можна чекати чергового масштабного наступу з боку Росії на Донбасі?
– З боку Росії можна чекати всього, але є дві групи цифр. Перша – це те, що є на території України…
– Я Вас трошки переб’ю, тому що за кілька днів до цього інтерв’ю, яке навела італійська газета, заступник керівника штабу АТО полковник Сергій Галушко заявив, що російська сторона утримує в безпосередній близькості до кордону та на окупованій території України «понад 54 тисячі військовослужбовців із відповідним озброєнням і технікою». Таку заяву полковника Галушка наводив у Facebook прес-центр АТО.
П’ятдесят чотири тисячі бойовиків проти України на Донбасі воюють безпосередньо, і двісті тисяч, про які йшлося в інтерв’ю Corriere Della Sera…
– Ви знаєте, може, я не дуже прогресивний в цьому плані, але я не раджу Вам довіряти цифрам і будь-яким даним, які проходять через фейсбуки. Є інші джерела. Є інші дані. Безумовно, не всі дані ми можемо розкрити. Не всі дані можуть бути публічними. Я не хочу говорити про кількість людей. Для мене є показовим те, що кількість техніки, яка концентрується на території, контрольованій сепаратистами, стрімко зростає. І це для нас є сигналом того, що будь-які сплески активності є можливими. Про це краще знає, безумовно, керівництво Збройних cил України, начальник Генштабу регулярно буває на місці, і Ви про це знаєте.
– Маєте на увазі Віктора Муженка?
– Безумовно. Тобто, ми оперуємо тим, що можемо оприлюднити.
– От, наприклад, військовий експерт Центру Разумкова Олексій Мельник в ексклюзивному коментарі Радіо Свобода, коментуючи наведену Петром Порошенком в інтерв’ю Corriere Della Sera цю цифру – двісті тисяч проросійських бойовиків на Донбасі…З точки зору пана Мельника, ця цифра, скажімо так, потенціальна. «Це, очевидно, загальна цифра, яка теоретично може бути використана проти України», – сказав експерт. Це не значить, що зараз на Донбасі, на території, яка досі, поки що, контролюється сепаратистами, двісті тисяч зібралося угруповання…
– Є кордон України з Росією. За кордоном, 300 кілометрів з якого є уявними, який, на жаль, на сьогодні, Україна не може контролювати, тобто, це велика чорна діра. І от за цією великою чорною дірою стоять угруповання російських військ, які нараховують понад п’ятдесят тисяч регулярних частин.
– Масштабний наступ можливий у найближчі дні чи важко сказати? Чи неможливо сказати?
Для повномасштабного наступу сил у нашого противника недостатньо
– Я не є військовим, як Ви знаєте. Я не є, тим більше, стратегом, тактиком і так далі. Але те, що можна очікувати від російської сторони, від сепаратистів, в принципі, складається у якісь розумні схеми. Ці розумні схеми показують, що для повномасштабного наступу, поки що, сил у нашого противника недостатньо. І сподіваюся, що наші спільні зусилля – світового співтовариства, наших друзів, не дозволять ці сили довести до того рівня, коли наступ може продовжитися до західних кордонів України і перейти на території фактично Європейського cоюзу і НАТО.
– Ви працювали на дипломатичній ниві не один рік і зокрема свого часу очолювали місію України при НАТО, п’ять років майже. Цікаві Ваші спостереження…Можна по-різному трактувати позицію Заходу, яку він зараз відстоює, протидіючи тому, що робить Володимир Путін проти України. А з боку самих західних партнерів є бажання бачити Україну, хай колись, не зараз, звісно, у складі Північноатлантичного альянсу? Чи просто все обмежується гарними деклараціями з боку західних партнерів?
Агресія проти України багатьом розкрила очі на Заході
– Агресія проти України багатьом розкрила очі на Заході, і те, що ще півтора роки тому здавалося для них маловірогідною можливістю, сьогодні є реальністю. Ті політики й ті аналітики, які тверезо оцінюють ситуацію, вони не тільки її оцінюють, а й роблять конкретні пропозиції, які керівництво НАТО вже втілює в життя – документи Уельського саміту НАТО, там чітко написано, що і як робити. Подивіться, як змінила стратегію провідна держава, теж наш великий союзник, Сполучені Штати Америки.
– Це ключова держава, з будь-якої точки зору.
– Так. Отже, все те, що відбувається, має свої ефекти.
– Але ми пам’ятаємо кілька місяців тому заяву президента Франції Франсуа Олланда, який фактично визнав за Росією право вето в питанні можливого вступу України до НАТО – за Росією, державою, яка ніколи не була членом НАТО і вважає альянс своїм ворогом. Це адекватна реакція на те, що відбувається зараз?
Ніхто, крім народу України не має ніякого права вирішувати майбутнє України. Це неодноразово підкреслював генеральний секретар НАТО
– Звичайно, це не адекватна реакція. Ніхто, крім України і народу України не має ніякого права вирішувати майбутнє України. Це є виключно компетенція керівництва держави і народу України, якими засобами забезпечувати власну безпеку. Це неодноразово підкреслював генеральний секретар НАТО – і попередній, і чинний. І це є одна х непохитних норм міжнародного права. Ми знаємо, що для Російської Федерації зараз норм міжнародного права не існує. Але це не означає, що для всіх інших великих гравців ці норми десь зникли – без них не може існувати світовий порядок. А в свою чергу, подивіться будь-які документи, починаючи з того часу, як ми підписали Хартію про особливе партнерство. Не може бути безпечної Європи без стабільної і безпечної України.
– Пане Долгов, уявімо собі – дійде справа, нарешті, Україна матиме змогу реально вступити до НАТО. Варто проводити референдум з цього питання в Україні? Вступати чи ні?
– Я вважаю, що референдум – це потужний інструмент демократичного суспільства. Але я також думаю, що для того, аби українське суспільство було готове до референдуму, треба значно, суттєво збільшити інформування суспільства, про що ми говоримо.
– А саме Міністерство оборони це робить?
– Міністерство оборони це робить і має намір робити це ще більше. І не тільки Міністерство оборони. Цим займається Міністерство закордонних справ, Міністерство інформації. Згадую ті часи, коли готувалися до вступу в НАТО Польща й Угорщина. Я якраз в ті періоди відвідував як співробітник МЗС столиці цих держав. Починаючи з комп’ютерних ігор для дітей в школах і закінчуючи спеціальними курсами при НАТО…
– Пане Долгов, в Україні скоро вже півтора року, як перемогла Революція гідності. Що заважає саме цей досвід наслідувати зараз в Україні? Чи це вже робиться?
– Це як мене сьогодні запевняли – я брав участь в черговій Громадській асамблеї України при НАТО, яка об’єднує понад 30 організацій, неурядових, які опікуються питанням пропаганди чи поширення відомостей про НАТО. Дещо робиться. Робиться недостатньо. Я сподіваюся, що наша сьогодні розмова буде ще одним додатком до того.
– Якщо вона й буде, то це скромний додаток.
– Все складається зі скромних внесків.
– Я наведу думку деяких експертів – виходить, що найбільше для пропагування необхідності вступу України до НАТО робить людина, яку звати Володимир Путін – своїми діями проти України. Виходить, від противного. Але найостанніше запитання до Вас – все-таки, ризикнете дати прогноз, коли Україна реально зможе вступити до Північноатлантичного Альянсу? Термін?
– Коли ми переможемо. Ми переможемо з тією допомогою, яку ми маємо, і з тими реформами, які ми плануємо, я сподіваюся, що це можна вкласти в ті часові рамки, які визначив президент.
– Шість-сім років?
– Але якщо ми будемо дуже старатися і якщо ми будемо дуже ефективні, то ми зможемо разом з громадянським суспільством цей час наблизити.
